Znanost v času lažnih novic

od • maj 14, 2017 • Intervju, Osebnosti, ZnanostKomentarji (0)1320

Dr. Gašper Tkačik (1979) je po študiju matematične fizike v Ljubljani in doktoratu na Univerzi v Princetonu postal podoktorski raziskovalec na Univerzi v Pensilvaniji, v letu 2011 pa je začel s profesorskim delom na elitnem mednarodnem institutu za znanost in tehnologijo v Klosterneuburgu v bližini Dunaja (IST Austria). Letos je na institutu prejel redno profesuro. Aktiven je kot vodja znanstvenoraziskovalne skupine, ki se osredotoča na teoretične probleme v biofiziki: predvsem o procesiranju informacij v genetski regulaciji in živčnem sistemu in kot mentor podoktorskim študentom.

V dneh po protestnem shodu znanstvenikov se je zdel verodostojen sogovornik za pogovor o položaju znanosti v Sloveniji in v tujini, zato smo ga na Dunaju povabili na pogovor.

V NARAVI DELUJEJO ZAKONI, NE PA TISTO, KAR KDO MISLI, DA JE PRAV

Ste na institutu IST spremljali protestni shod znanstvenikov? Kaj je bistveno sporočilo, ki ga želijo predati javnosti?

V času »fake news« se avtoritete klasičnih institucij rušijo ali pa jih poskušajo zminirati zaradi različnih interesov. V demokraciji mnenj lahko vsak pove, kar misli, čeprav v znanosti to ni nujno dobro. V naravi delujejo fizikalni zakoni, ne pa tisto, kar kdo misli, da je prav. Pri aktualnem shodu je šlo tudi zato, da bi ozavestili ljudi, da ni vse podkupljeno, ni vse politično, da še vedno lahko zaupamo znanosti.

Primer, kje ima znanost premalo učinka na javno mnenje?

Klimatske spremembe so eden bolj očitnih primerov. Velika asimetrija je med tem, koliko let meritev in denarja je treba, da znanstvenik objavi raziskavo ali da se zbere »state-of-the-art«, sintezo trenutnega vedenja, npr. znotraj konference Združenih narodov, ki dokazuje klimatske spremembe. Na drugi strani pa nekdo reče zgolj – »Jaz ne verjamem v te dokaze«, brez znanstvenih argumentov in šlo naj bi za dve enakovredni mnenji.

V zadnjih 10 letih je toliko novih podatkov, novega znanja. Človek mora sam pri sebi vsake toliko časa preveriti svoja prepričanja, ali še vedno zdržijo?

Nova znanstvena dognanja, današnji modeli so veliko boljši kot pred desetletjem. Pred kratkim je bila objavljena analiza, kolikšen odstotek energije iz obnovljivih virov že imamo v Evropi in kakšna je njena cena. Ta cena vztrajno pada in postaja primerljiva s klasičnimi viri energije. To je fantastično, pred leti še sam nisem verjel, da bo do danes že četrtina energije iz obnovljiih virov in to po ceni, ki je ni treba več subvencionirati!

Tudi miselnost se je spremenila. Velik mentalni preskok v družbi je zavest, da so avtomobili brez voznika, na električni pogon, že praktično tu. Fundamentalnega problema ni več, vse je le še stvar izvedbe v masovni produkciji in za nižjo ceno. A to so stvari, ki jih klasična industrija res zna doseči, narediti več, ceneje. To se bo zgodilo, se že dogaja. Naslednji avto, ki ga bomo kupili pri nas, bo verjetno že električni in brez voznika.

“Intitute of Science and Technology”, Klosterneuburg, Avstrija

SLOVENSKI RAZISKOVALCI ALI SLOVENSKA ZNANOST?

Študiral si na ljubljanski fakulteti, doktorat si naredil na Princetonu in podoktorski študij na Penn, zdaj si profesor na IST v Avstriji. Zakaj si odšel v tujino?

Šel sem predvsem zaradi radovednosti. Malo tudi zato, ker polje biofizike, ki me najbolj zanima in v katerem danes delujem, ni še bilo tako prisotno v Sloveniji. Kasneje, ko sem videl, kako znanost deluje v Ameriki, sem se vprašal, če bi bil res pripravljen v Sloveniji delati v znanosti, tudi če bi me povabili.

Slovenski dodpiplomski študij fizike je (bil) vsekakor zelo dober. Fizika osnovnih delcev, tekoči kristali, eksperimentalna fizika trdnih snovi, to so denimo polja, ki so dobro razvita v mednarodnem kontekstu. Kar se domačega znanja tiče, je Slovenija dobro okolje za doktorske študije na teh področjih.

Misliš, da je za slovensko znanost problematično, da mladi zapuščajo to okolje?

V resnici se mi to ne zdi problematično. Kroženje v akademski sferi je bilo običajno že v zgodovini, še preden je do migracij prihajalo v drugih poklicih. Vedno jih nek odstotek odide, tudi v drugih državah. Ni tak problem odhajanje kadrov v tujino, kot pomanjkanje vizije: kaj želimo doseči v Sloveniji? Ali želimo privabiti druge, izobražene kadre? Je važno, da imamo slovenske raziskovalce ali slovensko znanost? Če objavimo pomembno znanstveno odkritje, je bolj pomembno, da gre za delo slovenske znanosti ali da je posameznik Slovenec? Če pogledamo globalno, je odgovor povsem jasen – nikogar ne zanima narodnost posameznikov, pomembno pa je,  kje je bila raziskava narejena,  kje se aktivnost izvaja.

Če bi bilo v Sloveniji spodbudno okolje za specifične raziskave, bi ljudje prihajali k nam.

Večji problem se mi zdi, da država ne ve, kaj zares hoče. Zakaj se bo namenil javni denar v znanosti? Kakšen je cilj? Je cilj izobraziti veliko ljudi, od katerih bo statistično še vedno veliko ostalo v Sloveniji, in ti odlično izobraženi ljudje bodo prispevali k gospodarstvu? Ali hočemo med drugim ustvariti vrhunsko raziskovalno elito, ne glede na direkten prispevek k gospodarstvu? Ker smo majhna država, so lahko ta področja le zelo ozka, in če so finančno dobro podprta, potem bi lahko bili v konkurenci najboljših na svetu. Če je takšna elita vzpostavljena, ni problem, če ljudje odhajajo, ker bodo hkrati odlični kadri vstopali v Slovenijo.

Katero področje bi bilo v Sloveniji lahko elitno?

Govorim o področju fizike, ki ga bolj poznam. V Sloveniji je znanje inkorporirano v ljudeh, ne pa v eksperimentalni infrastrukturi. V času mojega dodiplomskega študija je npr. prof. Žumer je v raziskavah tekočih kristalov izobrazil dovolj dobrih ljudi, ki so bili dovolj mednarodno povezani, da so bili dobri v primerjavi z drugimi v mednarodnem prostoru. Skupina petih raziskovalcev, ki so na svojem ozkem področju res odlični, je že dovolj, da postavijo to področje v Sloveniji na svetovni zemljevid. Slovenija bi zagotovo lahko podpirala nekaj takšnih elitnih skupin, za katere vemo, da so dobre.

Kako bi jih država lahko podprla?

Treba je zagotoviti dvoje stvari. Prvič, sposobnost, da se dobre financira nadpovprečno, čeprav to pomeni težke odločitve, saj je denarja le omejeno. Vendar tudi, drugič, če v skupini ni več tiste izjemne kvalitete kot na začtku, je treba sčasoma tudi te skupine razpustiti. To je absolutno ključno, da preprečimo počivanje na lovorikah iz preteklosti. Predvsem zato, da lahko prepoznamo nove zametke dobrih skupin ali posameznikov, ki se pojavijo, in jim omogočimo kompetitivno možnost. V majhnih skupinah, državah, se je težko izogniti konfliktom interesov.

JAVNA IN ZASEBNA SREDSTVA

Kako je s financiranjem znanosti?

V kontinentalni Evropi je znanost večinoma financirana iz javnih sredstev. V Ameriki je drugače, tam je velik del izobraževalnih raziskovalnih ustanov privatnih, kar pomeni, da so plače profesorjev iz privatnih virov, raziskovalno delo pa iz javnih sredstev. Raziskovalci se prijavljajo na kompetitivne razpise za raziskovalno delo, ki so lahko zelo kruti, so v neprestani negotovosti, nekateri iz tega denarja prejemajo celo plače (ali pa tudi ne, če jim na prijavah ne uspe).

Na našem institutu v Avstriji smo v večji meri financirani iz javnih sredstev. Plače profesorjev, arhitektura zgradbe, so financirani iz avtrijskega proračuna in deželnih sredstev, denar za raziskovalno delo pa pridobivamo pretežno iz evropskih razpisov.

Je Slovenija uspešna na področju pridobivanja evropskih sredstev v znanosti?

Statistik ne poznam. Spremljam ERC, European Research Council, to je projektni razpis za raziskovanje, na katerega se prijavljajo posamezniki, ne skupine ali institucije, ampak posamezni profesorji oziroma raziskovalci. Prinaša sredstva za 5 let raziskav (1-2 miliona €), na tem razpisu je Slovenija do zdaj prejela 3 grante. Na nek način se mi zdi, da je slovenska znanost vseeno boljša, da bi lahko dobila več, če bi le spodbudila znanstvenike, da so dobro prijavo sposobni napisati.

Kako?

Omogočiti je treba trening, kako narediti prezentacijo, kaj obljubiti, kaj je realistično. Tu je zelo pomemben dober Grant Office. To pomeni, da so tam ljudje, ki so so skozi svoje roke dali že veliko prijav. Ni treba, da so to znanstveniki, ki se podrobno razumejo na vsebino, a so ljudje, ki razumejo, kako je treba prezentacijo pripraviti, da bo prepričljiva. To niso administratorji, ampak vrhunski sodelavci. Na našem institutu šefica Grant Office z nami lovi sekunde, dela tudi sredi noči, če je treba, nikakor to niso samo ljudje, ki le obkljukajo posamezne elemente prijave na nekih formularjih. Velikokrat so to znanstveniki ali ljudje, ki majo obe izobrazbi. To so vrhunski kadri, ki če so dobri, lahko takoj dobijo službo v katerikoli instituciji na svetu.

Imajo takšne sodelavce tudi državne službe v okviru ministrstev?

Vsekakor je doprinos takih kadrov na dveh področjih; eno je seveda finančen, drugo pa je renome, prestiž. Posamezni instituti se z granti postavljajo.  Razpis ERC je veliko doprinesel k razvoju znanstvenega dela, ker omogoča raziskave tudi posameznikom, neodvisno od notranje politike institucij. Predvsem je to dobro v zaprtih sistemih, kjer je sicer brez mreženja in lobiranja nemogoče priti do sredstev. Čeprav je še vedno večina prejemnikov iz zahodnoevropskih držav, kjer je znanost bolj kompetitivna, je vseeno tudi nekaj prejemnikov iz vzhoda ali juga, kjer so sistemi večinoma bolj zaprti, kar pa pomeni ogromno. Tudi sistem ocenjevanja je relativno transparenten.

Intitute of Science and Technology, Klosterneuburg, Avstrija

VELIK PRIVILEGIJ JE DELATI S PAMETNIMI ŠTUDENTI

V Sloveniji je bila lani afera razkritja, da so si profesorji izplačevali visoke dodatke za pripravljenost. Je to nekaj običajnega? Kaj bi se zgodilo na vašem institutu v takem primeru?

Pri nas bi se težko zgodilo kaj takega. Moja plača je na primer fiksna: vključuje vse moje delo na institutu, ne glede na ure, ne glede na to, koliko študentov vodim kot mentor pri doktoratih.

V čem je zate motivacija za mentorstvo?

Velika. Študenti so tisti, ki opravljajo pravo znanstveno delo. Velik privilegij je delati s pametnimi študenti. Oni generirajo nove ideje. Oni izvajajo eksperimente, na podlagi katerih pišemo članke itd. Finančno pa od tega nimam nič, so kvečjemu breme; iz sredstev, ki jih imam na voljo za »lastno« raziskovanje, opremo, namenim denar za njihove raziskave. Niso, kot v Sloveniji, plačani kot mladi raziskovalci, direktno iz javnih sredstev.

Kako skrbite za javno podobo instituta?

Na dveh nivojih. En kanal je za nagovarjanje laične publike in drugi, po katerem z drugačnimi vsebinami komuniciramo z znanstveno srenjo in preko njega rekrutiramo nove ljudi. V eni smeri pojasnjujemo, zakaj je delo institucije pomembno, kaj izboljšuje in zakaj je vredna javnega denarja, tako naš oddelek za sporočanje, “Communication office” skrbi, da vsi članki, objavljeni v medijih, pridejo na našo spletno stran, pa tudi v Der Standard, dnevno časopisje.  Dostopni povzetki, ki pojasnjujejo, kakšen vpliv imajo raziskave na vsakdan, zdravstvo, bivanje. Ta oddeleke pri nas kar dobro deluje, a še zdaleč ne tako odmevno kot npr. v Ameriki, kjer je medijski stroj do potankosti izpiljen.

Vsi poznamo: »Na neki ameriški univerzi so odkrili« članke. So ti produkt oddelka za sporočanje?

Ja, to je to. Tam neko znanstveno odkritje strokovnjaki opišejo v mnogo različnih nivojih zahtevnosti in jih potem lansirajo med različne tipe publike, da vsi razumejo bistvo. In to se vedno dogaja znotraj institucij, znanstveniki preverjajo zapise, da so objave res točne, čeprav enostavne.

Druga podoba pa je nasproti znanstvene srenje. Tam ne smeš preveč poenostavljati, da raziskave ne izpadejo trivialne. Na tem področju denimo mi trenutno veliko delamo na spletni strani, da bi pritegnili dobre doktorske študente. Tam prikazujemo, da je delo z nami zanimivo, da imamo dobre pogoje za raziskave, da je Avstrija varna in prijazna za bivanje. Ker smo nov institut, moramo v to še posebej veliko vlagati.

Od kod so tvoji doktorandje?

Iz Indije, Češke, Bolivije,  Avstrije in Turčije. Sem tudi komentor dvema doktorskima študentoma iz Slovenije.

POMANJKANJE MERITOKRACIJE IN BIROKRATSKI PRINCIPI

Spremljaš dogajanje v zvezi s slovensko univerzo? Pred dnevi sem v Sobotni prilogi Dela brala zelo kritičen članek Tomaža Pisanskega.

V znanstvenih institucijah ljudi ne nagrajuješ z denarjem, ampak z delom. Ne nujno z višjimi plačami. A pri tem mora biti jasno vsaj to, da bodo mesta za delo res dobili najboljši, po splošno sprejetih, svetovno primerljivih pravilih.

V Sloveniji so tudi odlični, talentirani ljudje, ki bi se lahko premaknili na dobre pozicije v tujino. Ni bilo očitno, da lahko računajo na stalno službo, v primerjavi s tistimi, ki so tam že dlje časa, imajo zveze, poznanstva, sorodstva.

Kako komentiraš razmere v slovenski znanosti, glede na svoje izkušnje?

V tujini sem že vse od končanega dodiplomskega študija. Ena značilnost slovenskega okolja je, da radi veliko govorimo, kako slabo nam gre, kako težko je. A sposobnost ljudi je nesporna. Dediščina socialističnega, pa že prej avstroogrskega režima je miselnost, da bomo stvari rešili administrativno. Na primer, če želimo dobro razporediti finančna sredstva, je vse, kar potrebujemo, res natančno razdelan numeričen sistem, ki bo dal prave koeficiente, na podlagi katerih bomo lahko izračunali neke točke, ki bodo »objektivno« in nesporno izbrale kandidate.

Kakšen model odločanja je po tvojih izušnjah optimalen?

Na najboljših institucijah nikoli ne odločajo točke. Odločajo ljudje, strokovnjaki, ki jim vsi zaupajo.

Primer izbire mladega profesorja?

Majhen komite npr. petih profesorjev naredi prvi izbor. Preberejo vseh cca. 100 prijav in izločijo 5-10 res dobrih. Teh pet ljudi povabijo na intervju. Nakar večina profesorjev na oddelku osebno, dolgo in zelo podrobno govori z vsakim izmed petih kandidatov. Nato se usedejo skupaj in v podrobni debati izberejo pravega kandidata. Seveda mora tudi tam vsak kandidat imeti listo publikacij, primeren CV itd. A komisija ne bo seštevala in primerjala točk na formularjih in na te točke prelagala odgovornosti odločitve. Vsi imajo dovolj zaupanja v znanje na oddeleku, v ta komite, da vedo, da bodo izbirali s polno osebno odgovornostjo.

V Sloveniji pa velja miselnost, da bo odločila  magična formula, seštevek točk. Nihče se noče izpostaviti in reči – tale dva sta očitno boljša od onih treh – in tega zagovarjati pred drugimi. Seveda, v lokalni, majhni sceni, polni poznanstev, je težko izreči, da je nekdo boljši, posebej če so protikandidati znanci ipd.

Podobno je v urejanju prostora – namesto zaupanja arhitektu, da je za točno to lokacijo in naročnika pripravil najboljšo rešitev, prostor oblikujejo birokratske postavke, ki do detajlov natančno vnaprej določajo arhitekturo.

Kar je še slabše je to, da potem razviješ celo industrijo iskanja lukenj v sistemu. Kaj vse se v slovenskem sistemu točkuje in upošteva – veliko več, kot npr. tu, na našem inštitutu. Samo zato, da bi odločale točke, ne pa ljudje z imeni in odgovornostjo.

Vedno bolj natančna merila in kvantitativni kriteriji torej po tvojem niso rešitev?

Ne. Povsod je težavno zagotoviti pravičen izbor, objektivna merila, to je v vseh državah enako. A sistemi korigiranja se močno razlikujejo. Klasični vedenjski vzorec, ki je v Sloveniji res drugačen – in res ni povsod tako – je, da bodo pri nas rešitve podali anonimni apartčiki po formulah. Prihaja celo do tega, da se nekateri znanstveniki sploh ne prijavljajo na razpise, ker je tako zapleteno naštudirati vse zahteve, ki jih je treba izpolniti. Tudi, če bi po dosežkih prišli skozi sito.

Glavni slabosti slovenske družbe sta pomanjkanje meritokracije in birokratski principi delovanja.

Lahko dokažeš na lastni izkušnji?

Pred časom so me povabili h komentiranju predlogov sprememb za poučevanje v visokem šolstvu. Nekaj predlogov je bilo zelo dobrih, nekaj manj, a bilo jih je veliko in bili so povsem neprimerljivi med sabo; od minornih, kako bo potekala izposoja v knjižnicah, do sistemskih. Predlagal sem, naj določijo 5 glavnih, ne pa 30 nebistvenih. Niso upoštevali mojih komentarjev. Ker, kaj se zgodi – ko čez leta preverjaš rezultate, lahko vidiš, da je 70 % ciljev res izboljšanih, dobili ste dovolj točk, a tistih 5 res potrebnih, smiselnih velikih sprememb je izostalo! Fokus mora biti na par strateških spremembah. Veliko se dela na administrativni vztrajnosti, kot da bomo z dolgimi dokumenti kaj bolje rešili.

Pred kratkim je v javnost prišla vizija Slovenije 2050. Težko rečemo, da je bila detajlna, ali predolga. Bistvo lahko povzamemo: leta 2050 smo Slovenci srečni ljudje.

Pri našem institutu je denimo ravno nasprotno. Definirana ni želja po uspehu, ampak strateške aktivnosti in načini, ki ta uspeh zagotavljajo.

Preden je bil IST uradno ustanovljen, je projekt skoraj propadel. Na srečo so ga obudili od mrtvih, na zanimiv način.

Z vizijo?

Trije vrhunski znanstveniki, bivši predsedniki vrhunskih inštitucij (Haim Harari, Olaf Kübler, and Hubert Markl), in – ne po nesreči neavstrijci – so spisali o ISTu. Ti, zelo »no bullshit« gospodje, so napisali 10 postavk, temeljni dokument, kakšen mora biti vrhunski institut, kaj je nujno za njegovo uveljavitev in obstanek. Ta dokument je dober vzorec prave vizije. Ima 10 postavk, vse so kratke in jasne, in vse so zelo konkretne. Npr. institut mora biti zmožen podeljevati svoje doktorate, ali – vse mora biti v angleščini, vključno z administracijo.

Preclinical Facility Building, 

 

JEZIK ZNANOSTI

Angleščina je prav zapovedana? Lani so bile v Sloveniji zelo močne polemike o rabi angleščine v visokem šolstvu, tema je bila predstavljena izrazito vprid rabe slovenščine …

No, glede tega pa res ni dileme. Angleščina je de facto jezik znanosti in slovenščina ne bo prav nič na slabšem, ker se bo en segment znanosti predaval v angleščini. V praksi smo mi že na zadnji polovici dodiplomskega študija imeli vse knjige v angleščini, pa če se še toliko slepimo, da ni tako. Tudi pri nas na institutu v Avstriji je angleščina glavni jezik, tudi v tajništvu, povsod. Pri nas so sodelavci zelo mednarodni; samo 25 % je zaposlenih, ki nemščino govorijo kot prvi jezik.

Veliko večje države so sprejele angleščino za jezik znanosti in želijo svoje študente natrenirati, da so čimbolj tekoči in spretni v strokovnem jeziku.

Saj ravno v tem je težava; slovenščino govori malo ljudi, ne veliko. Zato jo ščitijo tudi v strokovni rabi.

V resnici lahko zares škodi omejevanje angleščine v znanosti, saj je jasno, da imajo države, kjer v znanosti slabo uporabljajo angleščino, bistveno težje okoliščine. Tako je z Japonsko, kjer je angleščina stalen problem, a imajo zato slabše možnosti za globalno delovanje in jih to omejuje – pa so precej večji od Slovenije. Podobno pri Kitajcih, a oni v učenje angleščine veliko vlagajo. Zato imajo Indijci veliko prednost. Če pa bi od strokovnjakov zahtevali, da ob delu uporabljajo slovenščino, pa bi zelo otežili prihod dobrih znanstvenikov iz tujine. Razen, če je to namensko, če so zadaj drugi interesi. Mislim, da se mora institucija odločiti, ali res hoče najboljšega človeka, ali hoče odprt razpis samo na papirju.

 

Pogovarjala sta se: Nina Granda, Matevž Granda

Uredila: Nina Granda

 

Gašper Tkačik: KAR VIDIMO, OMOGOČA INTUICIJO

Naroči revijo

Sorodne vsebine

Komentarji