Prvi projekt, odločilen za nastanek biroja Medprostor, je bil prenova prostorov lastnega biroja v Zoisovi palači. Vodilo prenove je bila afiniteta do primarnega, do prvinskega, do resnice, kot se izrazi arhitekt in docent na Fakulteti za arhitekturo v Ljubljani, Rok Žnidaršič. V prejšnjem biroju so končali večje projekte: Lutkovno gledališče, park Špica in Mesarski most. Rok Žnidaršič in Jerneja Fisher Knap sta si rekla, če ne zdaj, potem nikoli. Bil je pravi čas.
Tako je leta 2008 nastal biro Medprostor, zdaj znan predvsem po številnih projektih v javnem prostoru.
V biroju Medprostor od začetka načrtujete večje javne projekte. Eden prvih je bil natečaj za knjižnico v Mariboru v nekdanjem Rotovžu, kjer ste prejeli prvo nagrado. Kaj javni prostor pomeni za vas kot arhitekta?
Javni prostor je nadvse privlačna tema. Zelo hvaležna, po drugi strani zelo občutljiva. Zelo kompleksna. Do kod seže javni prostor? Nollijeva karta Rima kaže idejo, do kam, poleg ulic, trgov in parkov, v mestu seže javni prostor. Javne stavbe, dvorišča, veže palač, cerkve in tako naprej. Kolikšen je mentalni doseg javnega prostora? Zagotovo sem sodi tudi javna knjižnica.
Natečaj: knjižnico v Mariboru v nekdanjem Rotovžu, v gradnji
Po 14 letih od natečaja, se je letos pričela gradnja. Kakšne javne prostore ste še snovali v tem času?
Vmes smo načrtovali različne rešitve znotraj natečajne ideje za Rotovški trg in izvedli mnoge druge projekte v drugih krajih. Naša prva intervencija v javni prostor je bila Ključavničarska ulica v Ljubljani. Tam je bilo treba izpeljati nekaj, kar je bilo v ideji že narejeno, samo ni bilo več iniciatorja. Tomaž Brate je podal idejo, da bi se Brdarjeve male skulpture, ki jim on pravi Buljavci in imajo izrazito družbeno kritično sporočilo, umestile v eno izmed srednjeveških ulic Ljubljane. Ideja je bila, da bi to naredili na Ribji ulici, toda Tomaž Brate je prezgodaj odšel in ideja je obvisela. Sočasno je potekal projekt Mesarski most, tam smo z Brdarjem sodelovali in postavitev skulptur na Mesarskem mostu je bila mišljena kot začasna provokacija. Jakov Brdar namreč praviloma ne izdeluje skulptur po naročilu, ampak jih naredi zase. Za vsak rojstni dan si naredi skulpturo. Drobna plastika po ograjah je res nastala posebej za ta projekt, medtem ko so Adam in Eva ter Satir že obstajali. Ideja je bila kipe postaviti na most: če je to trg na vodi, zakaj ne bi gostil umetnosti? Ta začasna postavitev je potem postala trajna.
Ključavničarska ulica
Kako ste z Brdarjem vzpostavili sodelovanje? Takšnega povezovanja med arhitekturo in umetnostjo je danes malo.
Obstaja specifika komunikacije z umetniki. Če je bil ta primer z mostom na neki način uspešen, se je Janezu Koželju zdelo najbolje to nalogo zaupati komu, ki bi lahko izpeljal Bratetovo idejo. Obstajal je zasebni donator, družba Medis, ki je takrat praznovala 20. obletnico, in razmišljali so, kako umetnost z donatorskimi projekti spraviti v javnost. Od tu gre ta zgodba. Idejo smo realizirali in kot ponavadi je bila polovica ljudi za in polovica proti. Razburili smo mnoge. Na vrhu ulice so pozneje postavili še pitnik, ki je bil načrtovan že na začetku. Na njem je posvetilo, ki razlaga simbolno vrednost te skulpture, ki želi biti družbenokritična: v kanalizacijo odvrženi obrazi ljudi.
To se nanaša na Rilkejevo delo, ki govori o tem, da obstajata dve vrsti obrazov – tistih ljudi, ki so na koncu življenja ponošeni kot rokavica, in tistih, ki svoj obraz ves čas menjajo in na koncu ostanejo brez obraza. S tem sporočilom je Brdar hotel, da se po teh obrazih hodi in se ob tem razmišlja o vrednotah družbe. S to realizacijo je prišlo do še nekaj drugih.
Potem smo zmagali na javnem natečaju za Spomenik žrtvam vseh vojn, ki je pozneje prinesel nekaj naročil za javne spomenike. Večina je bila postavljena, preden se je realiziral spomenik na Kongresnem trgu, ki pa je zaradi svoje odmevnosti očitno sprožil serijo prostorskih intervencij. Tako so nastali spomeniki Njegošu in Fabianiju, ki sta potem generirala Prešernov park in spomenik v Črni gori, spomenik Karadžiću na Prešernovi cesti in novi trg v Beogradu pri botaničnem vrtu, kjer bo letos postavljen spomenik Kopitarju, za katerega je bil narejen natečaj, na katerem je zmagal Matjaž Počivavšek. Osupljiva modernistična skulptura, posvečena Kopitarju, umeščena na trg na obrobju starega mestnega jedra. Na neki način so nekateri projekti generirali druge z zelo različnimi investitorji. Ne gre vedno za javne, gre tudi za zasebne investicije v javni prostor.
Spomenik žrtvam vseh vojn
Spomenik Njegošu
Kakšna je razlika med javnim in zasebnim naročilom za arhitekta?
V odnosih z zasebnimi naročniki je vedno v ospredju vprašanje, kako s čim manj denarja narediti čim več, medtem ko je pri javnih naročilih verjetno bistven vidik, kako iz nekega prostora izvabiti čim več potencialov. Pravzaprav gre v obeh primerih za isti napor, samo iz različnih smeri. Včasih se zdi, da je pri javnih projektih ekonomski vidik manj pomemben, vendar ni tako. Vedno je napetost med željo in učinkom. Na neki način je tisto, česar si najbolj želimo, pogosto najdražje in najmanj opazno.
Spomenik Fabianiju
Na primer?
Recimo, če želiš v Ljubljani posaditi drevo, je to najdražje od vseh posegov. Treba je narediti dovolj veliko sadilno jamo, za kar moraš običajno prestaviti komunalno infrastrukturo in narediti arheološka izkopavanja od 1,5 do dveh metrov, in ko vse to narediš in urediš ulico s potezo dvojnega ali trojnega drevoreda, kot smo naredili na Gosposvetski ulici, se vse to ne vidi. Potem drevesa sama povejo, ali so zadovoljna ali ne. Na Gosposvetski se kaže, da je za zdaj kar v redu. Drevesa presenetljivo dobro funkcionirajo.
Kje je tu odgovornost arhitekta? Lahko bi naredili še več.
Vprašanje odgovornosti arhitekta je, da razume vsak projekt kot priložnost, da zasnuje najboljšo mogočo rešitev za uporabnike javnega prostora, za mesto, za strokovno integriteto; in to predstavi na način, ki bo prepričal investitorja in odločevalce. In tudi ko je realizacija že izvedena, je to šele začetek procesa, kako se projekt zlije z javnim prostorom.
Koseški bajer
Se ljudje bojijo sprememb v prostoru? Zakaj?
Z Miho Kajzeljem in Etbinom Tavčarjem smo leta 2000 zmagali na natečaju za ureditev obal Koseškega bajerja. Naša rešitev je bila od vseh najbolj zadržana, najmanj invazivna. Predlagali smo točkovne posege med naravnimi bregovi. Kljub temu je Bernarda Jeklin, takratna vplivna urednica zelo priljubljene družinske revije, proti temu projektu organizirala civilno iniciativo. Ljudje so se navadili, da je bilo normalno in sprejemljivo uporabljati nekdanji opuščen industrijski glinokop. Na betonskih prefabrikatih, ki so bili napol v vodi in napol na bregu naloženi tako, da so bili nevarni za uporabo, so imeli svoj rekreativni prostor. In trajalo je šest let, da je naš projekt sploh začel potekati. Toda če bi danes po prenovi hoteli narediti kakšno spremembo, bi se zagotovo oglasile civilne iniciative, da se to nikakor ne sme spreminjati. Če danes vprašaš ljudi, rečejo, kako je to prijeten prostor, kako se z njim identificirajo, kako se tam zadržujejo zelo različne skupine ljudi. Pred kratkim je bilo treba veliko leseno ploščad ob vodi rekonstruirati, saj je prostor zaradi izvedbe s poceni materiali preživel samega sebe. Kot ideja pa se je amortiziral na način, da so ga bili pripravljeni še enkrat izvesti. Pri projektu Koseškega bajerja smo spoznali znatno odgovornost, ki jo nosijo arhitekti in drugi ustvarjalci javnega prostora. Ljudje imajo namreč to lastnost, da se vsega navadijo. Navadijo se tako slabih kot dobrih javnih prostorov!
Nekatere zasnove malo bolje, druge malo slabše funkcionirajo.
Ampak ljudje vse sčasoma sprejmejo za svoje. Bolje je, če se navadijo kakovostno oblikovanih odprtih javnih prostorov, saj takšni generirajo mnoge pozitivne značilnosti v življenju ljudi tudi na drugih področjih.
Ko govorimo o odgovornosti arhitektov, bi se navezala na aktualno perečo problematiko, poudarjeno v medijih, in tudi predvolilno temo. V Ljubljani se obljublja veliko število novih stanovanjskih gradenj, vendar so ob pobudah za novo gradnjo vedno prisotne tudi iniciative proti, ljudje namreč ne želijo izgubiti dragocenega zelenja, odprtega prostora. Konkretno: kje je po tvojem mnenju v Ljubljani prostor, kjer lahko zidamo?
Ljudje niso navajeni, da se gradi v mestu. Ljudje tudi niso navajeni, da se gradi v državi. V naši družbi smo bolj navajeni, da se gradijo prizidki, da se kje kaj malo popravlja. Kot da smo tukaj le začasno, podedovali smo veliko kakovostnih življenjskih prostorov, kar je za mnoge dovolj. To je zanimiv, a značilen fenomen. Ne vem, od kod izvira takšna togost. Morda je to reakcija na zelo intenzivno gradnjo v času socializma? Vendar, tudi če pogledamo še malo bolj v preteklost – večina centra Ljubljane se je zgradila po potresu, v AvstroOgrski in v tridesetih letih, v času kraljevine Jugoslavije. Takrat je bil iniciator sprememb privaten špekulativni kapital, ki je sprožil nastanek tkiva, ki ga danes razumemo kot jedro najbolj urbanega dela mesta, med Slovensko cesto in Tivolijem. To so bila zasebna podjetja. Gradili so tudi za tisti čas radikalni arhitekti z radikalnimi arhitekturami. Ampak odvadili smo se, da je mesto prostor sprememb.
Generator razvoja?
Edina konstanta v mestu je sprememba. To je zgodovinsko pogojeno. To definira mesto v njegovem počelu. Takšna so mesta v vsej zgodovini in Ljubljana je še posebej takšna. Če pogledamo njene plasti v centru mesta – imamo koliščarska območja in naselbine, za katere vemo, da so pred 5.000 leti trgovale v radiju vsaj 500 kilometrov. Potem nas razvoj skozi predrimsko, rimsko, srednjeveško, baročno, popotresno, moderno preobrazbo pripelje do današnje točke, ko postajamo nemočni upravljati ta prostor. Največja katastrofa se danes vsem zdi Šumi, ker je enostavno šok. A če pogledaš mnoge Ravnikarjeve zasnove, Bončeve predloge in variacije rešitev Borisa Podrecce, ki je zmagal na natečaju leta 1995, njihove stavbe niso bile bistveno manjše. (Sedanjo stavbo arhitekturno izvajajo Groleger arhitekti, op. p. ) Ampak ker smo se odvadili, da se v mestu gradi, smo tudi izgubili občutek za veliko, urbano merilo. In tukaj gre predvsem za vprašanje arhitekturne kakovosti novih posegov, za kar pa je odgovorna tudi stroka.
Poleg stavb mesto gradijo tudi raznovrstnosti. Kako naj mesto privablja različne prebivalce, in ne le investicijskih špekulantov?
Jazbinškov zakon je v stanovanjski arhitekturi povzročil stanje v državi, kot ga imamo danes, ko so cene najemnin večje od kreditov. Razmeroma veliko število razmeroma revnih lastnikov stanovanj ne omogoča vzdrževanja in skrbi za nepremičnine. In vzdrževanje je problem, ki se ga premalo zavedamo. Zdaj smo pred grožnjo potresa, ko ne vemo, kako bomo stavbni fond opremili, da ne bomo imeli katastrofe. Nestrateškost države na področju urejanja prostora se kaže čisto v vsem, v vsakodnevni kakovosti življenja. Če se bi zgodila katastrofa, kot se je pred dobrim letom na Hrvaškem, bo sanacija bistveno zahtevnejša, kot je bila leta 1895, saj bi pomenila veliko večjo humanitarno katastrofo. Takrat je Hribar naredil projekt glavnega mesta naroda. Po naravni nesreči je želel mesto v celoti prenoviti – strateško je šlo tudi za družbeno preobrazbo. Omogočil je ugodne pogoje za kapital, bančništvo, zgradil je infrastrukturo. Na novo je postavil logiko mesta in mu dal nacionalno noto. Danes se postavlja vprašanje, s katerimi instrumenti bi lahko usmerili razvoj, vsebine, cenovno politiko nepremičnin, ki so vse prevečkrat odlagališče kapitala, ki ga nihče zares ne preverja. Nimamo resne strategije, ki bi imela namen ustvarjati dostopna stanovanja za tiste družbene skupine, za katere bi želeli, da bivajo v mestu, pa si danes tega ne morejo privoščiti. Takšne špekulativne mehanizme poznamo iz mnogih na prvi pogled naprednih evropskih in svetovnih mest, očitno je to najvarneje naložen denar.
Kje konkretno se torej v Ljubljani lahko gradi, brez zmanjševanja kakovosti skupnega prostora?
Povsod, kjer je dovolj prostora tudi za vse spremljajoče funkcije, vrtce, šole, igrišča. Priložnost je predvsem v preoblikovanju in reaktivaciji obstoječih mestnih predelov. Torej zamenjavi dotrajanih oziroma degradiranih območij. Vendar na način, da z vso občutljivostjo posegamo v kakovostno mestno tkivo s prepoznavnim značajem in da za vsako ceno varujemo kvaliteten javni prostor in naravne vrednote. Povsod je priložnost, pravzaprav. Menim, da je najslabše zgoščevanje s principom prizidkov. To se dogaja s preobrazbo Rožne doline v zadnjih tridesetih letih. Ni več prepoznavne ideje vrtnega mesta. Tu nisem kritičen samo do (tudi za moj okus) predimenzioniranih novih vila blokov, ampak tudi do vseh drugih prizidkov, dozidav in parcialnih posegov, ki so zapolnili vse, kar je bilo mogoče pozidati. Predel mesta, ki je nekoč veljal za prestižnega, predvsem zaradi svojih prostorskih in ambientalnih prednosti, je izgubil osnovno idejo vrtnega mesta. Ker ljudje ne znajo ceniti odprtega, nepozidanega prostora. Ker mislijo, da če imajo več pozidane parcele, imajo boljšo nepremičnino. Ker ne znajo vrednotiti kakovosti bivalnega prostora. In ker je še vedno prisotna ideja, da se hiša gradi za več generacij, čeprav takšne večgeneracijske hiše v praksi skoraj nikoli dobro ne zaživijo. Če danes pogledaš Rožno dolino in če greš pogledat najbolj travmatiziran mestni predel, Rakovo jelšo, ki ima zdaj urejeno javno infrastrukturo, ceste, pločnike, javno razsvetljavo, pravzaprav opaziš malo bistvenih razlik. Iz obratnih izhodišč je prišlo do istega rezultata.
Ali ta rezultat kaže na to, česa si ljudje želijo?
Mislim, da kaže nemoč stroke, da bi reševala probleme. Probleme, ki niso stvar prestiža, ampak so to osnovni problemi, stvar odsotnosti sistemskih pristopov.
Naš sistem je reguliran s prostorskimi akti, ki so včasih nerazumljivi in v nasprotju z arhitekturno stroko, postopki pa takšni, da ljudi morda spodbujajo k bližnjicam … In potem nastaja, kar vidimo v obeh primerih, nekakšen kompromis.
Ki je celo legalen!
Ali pa legaliziran …
Na kakšen način bi bilo smiselno spremeniti zakonodajo, da bi bila učinkovitejša v odnosu do identitete prostora, kakovosti prostora in javnega ali zasebnega prostora? Mogoče bi morali delati s prostorskimi preveritvami vsakega predvidenega posega.
Je to izvedljivo?
To je s sodobnimi urbanističnimi instrumenti lahko izvedljivo na dva načina, ki pa oba potrebujeta več zaupanja. Eno je, da se strokovneje presoja o posegih v prostor, torej komisijsko presojanje. Pri tem sicer obstaja tveganje korupcije, ker smo majhna družba in se vsi med seboj poznamo. Vendar v tem primeru vseeno verjamem v strokovno etiko. In drugo: potrebujemo bolje izobraženo, povezano stroko odličnih posameznikov, ustvarjalcev in odločevalcev. Opolnomočeno tudi za ta tako imenovana marginalna vprašanja, ne zgolj za prestižne naloge. Torej, da se z najbolj akutnimi vprašanji, kot sta prostorski razvoj in podoba občega tkiva naselij, bolj sistematično ukvarjamo, na primer na študiju urbanizma, na arhitekturnih seminarjih v povezovanju s krajinskimi arhitekti in tako naprej. V zadnjih letih kar nekaj tega izvajamo na UL FA. V sodelovanju z lokalnimi skupnostmi se ukvarjamo z različnimi področji, ki so bila v novejši zgodovini fakultete precej prezrta, kot je ravno primer podeželskih naselij. Pri študijah pogosto pridemo do prebojev, ki pa ne pridejo v javnost in ne dosežejo odločevalcev. S tem se moramo tudi kot stroka bolj ukvarjati, s promocijo kakovostnih celostnih premislekov o posegih v prostor. S tem bomo tu sami pridobili potrditev v družbi. Enako je tudi s področjem prenove dediščine in kulturne krajine. Potrebnih bi bilo kar nekaj zavzetih generacij, da bi spravili to razgrajeno podobo podeželja in mestnih naselij v kakovosten, urejen življenjski prostor, ki si ga Slovenija s svojimi osupljivimi naravnimi danostmi zasluži. Vemo, kako spodbudno bi to lahko vplivalo na kakovost življenja pri nas.
Vse to so interdisciplinarni problemi, predvsem pa je to stvar znanja in prioritet družbe.
Pogovarjala sta se: Nina Granda, Matevž Granda
Pogovor je bil objavljen v Outsider#29 (Javni prostor)
