Z Zorano Baković sem se prvič srečala pred skoraj šestimi leti, ko sva obe živeli na Dunaju. Bila je ena redkih oseb, ki se jim ideja o novi kulturni reviji brez kakršnegakoli zaledja ni zdela utopična, ampak naravna in logična. Čeprav mi nikoli ni razlagala o novinarstvu, sem se od nje ogromno naučila. Največ takrat, ko tega ni vedela. Pogovarjali smo se o vsem mogočem: o nosečnosti, vzgoji in odraščanju otrok, o odkrivanju mesta, ki je bilo za nas vse nekaj novega. Iz njenega pisanja – več kot trideset let je dopisnica iz Azije in kolumnistka za Delo – vejejo poznavanje konteksta, globina, pa tudi plemenitost, iskrivost in radovednost. Novinarka, ki živi med različnimi mesti in deželami, je morda najbolj doma na časopisnem papirju … Njene besede od tam sežejo daleč in nagovorijo mnoge. 

Kdaj ste se začeli ukvarjati s pisanjem za časopise?

Pisati sem začela že v osnovni šoli, v srednji sem že objavljala pesmi, eseje in preglede literarnih del v različnih revijah. 

Študirala sem primerjalno književnost v Beogradu in starokitajsko književnost v Šanghaju. Po študiju sem se v glavnem ukvarjala s prevajanjem, tudi književnosti. Prevedla sem nekaj sodobnih kitajskih romanov in pisala analitične eseje o kitajski književnosti. Leta 1986 sem delala v zunanji trgovini v Pekingu kot prevajalka in takrat so mi na Delu ponudili sodelovanje.

Kaj vas je prepričalo, da se tudi kasneje niste vrnili h književnosti, pač pa ste ostali v dopisništvu, se posvetili novinarstvu?

To so bili časi hudih nemirov na Kitajskem, kjer je bila moja »duhovna domovina«, in zelo kmalu so se pojavile okoliščine, ki so iz mene naredile novinarko. Nikoli si nisem mislila, da bom pisala za časopis, pravzaprav sem mislila, da sploh nisem takšen tip …

Zakaj ne?

Študirala sem klasično kitajsko literaturo in zanimale so me poezija, literarna teorija, filozofija. Toda Kitajska je bila takrat najzanimivejše področje na geopolitičnem zemljevidu, spremembe, ki jih je doživljala, so zaznamovale življenje mojih bližnjih, mojih prijateljev, in dogajanje me je tako fasciniralo, da sem želela o tem pisati, čim več in kar naprej. To so bila zlata leta preobrazbe Kitajske, tako družbene kot gospodarske in politične. Takrat so študentje v Pekingu stopili na ulice in zahtevali močnejše ukrepe proti korupciji; to je pomenilo pravno državo, medijsko svobodo – in to je pomenilo demokracijo in politično reformo. Zahtevali so, naj se komunistična partija podredi zakonom in ustavi. 

Kaj je najbolj zaznamovalo tisti čas?

Lahko rečem, da je bila beseda tistega desetletja »upanje«. Upanje na boljše življenje, na večjo svobodo. In to upanje v prihodnost v osemdesetih se je mešalo s kritičnim pogledom na preteklost. Pojavila se je nova umetnost. To so bila leta ogromnega ustvarjalnega naboja! 

Zato sem prvič v življenju želela vsak dan pisati o tem, kako so se dogajale spremembe, prvič v življenju sem pomislila, da sem lahko novinar, in vse, kar se je dogajalo okoli nas, okoli mene, se je odvijalo kot neskončno intrigantna zgodba. In kot je Kitajska zgodba brez konca, tudi moja dopisniška zgodba z Delom še vedno traja.

Kako ste se učili pisanja? Ste imeli mentorja?

Pisanje člankov za časopise je bilo popolnoma drugačna zvrst od esejev, ki sem jih pisala za literarne revije. Na to me je takoj opozoril takratni urednik zunanjepolitičnega oddelka Stane Ivanc. Potrpežljivo mi je razložil psihologijo bralcev časopisov, vztrajal pri spremembi strukture besedila iz akademske v novinarsko, svetoval mi je, naj pogledam, kako članke piše Reuters ali kakšna druga tiskovna agencija. Hitro sem spoznala razliko v novinarskih žanrih, primerjala sem sloge takratnih znanih kolumnistov in iskala svoj izraz. 

Kako je bilo s časopisi na Kitajskem v času vašega študija? 

Študirala sem takoj po veliki kulturni revoluciji in takrat so tam izhajali izključno partijski časopisi. Vsi so imeli popolnoma enake naslovnice in vsi so govorili popolnoma enako, poročali o istih dogodkih in osebah, na popolnoma enak način. Za študentko klasične kitajske književnosti, kar sem bila takrat – kitajščino sem znala, še preden sem šla na Kitajsko – je bilo to prav zanimivo, več ur sem lahko analizirala izraze, ki so jih uporabljali v uvodnikih partijskih časopisov, da bi bralce informirali v želeni smeri. To so bila množična propagandna glasila. Časnik Renmin Ribao, denimo, je imel dnevno naklado nekaj milijonov, čeprav je bil najbolj priljubljen Cankao Šiaoši (Reference News) z 11 milijoni. Z reformami se je število periodičnih publikacij povečalo in kmalu so na Kitajskem izhajali številni časopisi, dnevno je izhajalo blizu 100 milijonov izvodov različnih časopisov in tednikov – v času velike kulturne revolucije se niso prodajali, ampak se jih je delilo ustanovam in partijskim celicam. Zdaj na Kitajskem obstaja blizu tri tisoč državnih, pokrajinskih ali lokalnih časopisov, med njimi je tudi del zasebnih.

Dopisnica ste bili v času najkorenitejših sprememb na Kitajskem. Katera je bila najgloblja in najbolj intenzivna izkušnja iz vašega poročanja? 

Življenje na Kitajskem je bilo vsakodnevna pustolovščina! V teh tridesetih letih, ki sem jih preživela na Kitajskem kot dopisnica, se je zgodilo veliko resnično intenzivnih dogodkov. Zdelo se mi je, da se je vse v tisti državi in ​​potem vse v življenju mojih kitajskih prijateljev korenito spremenilo in da sem priča temu drastičnemu zasuku, kar je bilo izjemno vznemirljivo, čeprav tudi obremenjujoče.

Najbolj intenzivna izkušnja je bil seveda Tiananmen leta 1989. Dneve, tedne, mesece sem živela s študenti in njihovimi ideali, gledala sanje, ki so skorajda postale resničnost, nato pa so se spremenile v pepel in kri, v ogromno bolečo praznino. Zelo pretresljivo je bilo gledati dogodek, ki je imel globalne posledice, z vidika konkretnih ljudi, Kitajce, ki so izgubili hčere in sinove, ali študente, katerih prepričanja so preplavili tanki. Tisto noč, ko se je zgodil pokol, sem bila prav tam, na Ulici večnega miru v središču Pekinga. Ko so vojaki s tankov začeli streljati, sem se skrila pod svoj avtomobil … Taksisti so se spremenili v prostovoljce, ki so prevažali ranjence v bolnice … Pred zoro sem se vrnila domov, da bi poslala članek, klicale so me tudi različne televizijske in radijske postaje, in spomnim se, da se je vsako moje poročilo začelo s stavkom: »Peking bo še dolgo štel svoje mrtve …« 

Vendar moram reči, da to ni edini dogodek, ki je pustil globok pečat na moji duši. Izlet v Tibet oz. srečanje z lamaističnimi duhovniki je bilo zelo impresivno in me je zaznamovalo v mnogočem. 

Moram pa povedati, da me je popolnoma zlomil obisk otroškega centra za brezdomce v Šidžjažuangu glavnem mestu province Hebej. To je bila težka obratna slika uspehov, ki jih je Kitajska že dosegla pri reformah. Boleče opozorilo, da za vse, kar vidimo v velikih mestih – futuristične nebotičnike, luksuzne hotele in restavracije ter prometne zanke – nekdo plača ogromno ceno. In da so ta nekdo kitajski otroci, za katere starši nimajo več časa. Hitra gospodarska rast je v kitajsko družbo vnesla veliko stresa, nervoze, razpadov družin, in če se zavemo, da je več kot 60 milijonov otrok ostalo brez starševske skrbi, prepuščenih sami sebi, potem je jasno, da so mnogi izmed njih stopili na trnova pota. Nekateri so si morali sami zaslužiti za življenje, nekateri so se podali v kriminal. Na hrbtih teh otrok se lomita 20. in 21. stoletje, radikalna komunistična preteklost in vulgarna kapitalistična prihodnost Kitajske. 

V času vaših začetkov so novinarje imenovali »družbenopolitični delavci«. Kaj je to pomenilo?

Gre za izraz, ki se je uporabljal v socialistični Jugoslaviji in je v osemdesetih letih prejšnjega stoletja sprožil polemiko med novinarji; tisti bolj liberalni so se takšnemu načinu seveda upirali. Ta pojem je pomenil, da novinar služi sistemu, ohranjanju obstoječega reda, in ne dejstvom in resnici. Novinar je bil glasnik določenega programa, ideje, in tudi ko je bilo dogajanje v neskladju z želenim političnim sporočilom, je bilo za »družbenopolitičnega delavca« pomembneje, da piše o tem, kako nekaj mora biti, kot pa o tem, kako dejansko je.

Danes je seveda drugače, bolj odprto?

Na Kitajskem so novinarji še vedno »družbenopolitični delavci«, zlasti ker ima tiskovna agencija Šinhua status ministrstva. Uvodniki v kitajskih strankarskih medijih so pravzaprav politični pogledi komunistične partije in zlasti njenega vrha.

Vendar to ne pomeni, da Kitajska nima odličnih novinarjev – tako kot je imela izjemna novinarska peresa bivša Jugoslavija. Resnico je mogoče izraziti na več načinov, in tako kot so to nekoč počeli jugoslovanski novinarji, tudi Kitajci zdaj najdejo pot do trde resnice, ki govori iz njihovih člankov. Čeprav je za to treba včasih brati med vrsticami.

Kakšne so vaše izkušnje z medijsko svobodo in medijsko cenzuro? So vam kdaj zavrnili objavo iz razloga, ki bi lahko bil politične narave?

Imela sem srečo, da sem postala novinarka za Delo, ki je bilo takrat eden najvplivnejših časopisov v Jugoslaviji, v času, ko je Slovenija že razmišljala o političnih reformah in demokratizaciji takratnega sistema. Verjetno pod drugimi pogoji sploh ne bi želela pisati za časopis. Toda navdušenje nad politično reformo je odprlo široko polje svobode, in res se ne spomnim, da bi bil v vsej moji karieri en sam primer cenzure mojega članka. Da, tu in tam je bil pritisk političnih krogov, občasno izražanje nezadovoljstva nad nekaterimi mojimi članki, vendar nikoli nisem doživela, da česa, kar sem napisala, ne bi objavili.

Mladost je vedno ostra, kritična in neposredna, in ker sem dopisnica postala pri enaintridesetih letih, v času brutalnih sprememb, sem seveda kritizirala nekatere jugoslovanske uradnike z imenom in priimkom. Na primer, zakaj beograjski župan, ki je leta 1990 prišel na obisk v Peking, ni omenjal pokola na Tiananmenu … Vendar posledic na način, da bi mi dali vedeti, da takšno pisanje ni zaželeno, ni bilo nikoli. Moja stališča so občasno vzbudila razpravo o velikih temah, in čeprav so bile te razprave ostre, nikoli nisem imela vtisa, da česa ne bi smela zapisati.

Pa kitajski cenzorji?

Tam pa je bilo drugače! Imela sem tesna srečanja s kitajsko cenzuro, ki je poskušala pritiskati tako name kot na moje urednike. To je bilo večinoma takrat, ko sem delala za program BBC v kitajščini ali ko sem dobila informacije o velikih strankarskih načrtih, ne da bi državna varnost lahko ugotovila, od kod mi te informacije. To je bila igra mačke in miši. Kdo mi je rekel, da se pripravlja razrešitev generalnega sekretarja CK KPK? Kdo mi je dal dokumentacijo, da je bil pančenlama poročen in da ima hčer, čeprav njegov verski status pomeni celibat? 

Kakorkoli že, vse to ni imelo nobene zveze z mojimi članki. Tudi danes kitajska veleposlaništva v Ljubljani, Zagrebu in Beogradu vsak dan berejo moje članke, vendar mi to nikakor ne preprečuje, da bi pisala tako, kot mislim, da je prav.

Razlika v medijski svobodi in cenzuri na začetku vaše novinarske poti in danes?

No, cenzure ne vidim … Je to zato, ker sem bila vedno odsotna iz redakcije? Mogoče. Ali morda zato, ker sem pisala in še vedno pišem o državi, ki je pravzaprav daleč od evropskega in celo slovenskega središča pozornosti? Mogoče. Nikoli pa nisem čutila cenzure, in ko to rečem, ne želim trditi, da sploh ne obstaja. Imam pa vtis, da je danes samocenzura precej bolj občutljiva kot recimo pred tridesetimi leti. Novinarji v vseh sistemih in v vseh državah posredujejo svoje poglede skozi različne filtre in se pogosto, morda prepogosto, a priori strinjajo z določenimi ideološkimi ali nacionalnimi, da ne rečem nacionalističnimi premisami, ki omejujejo njihovo svobodo mišljenja. Gre za pomanjkanje poguma? Mislim, da je tako. In mislim, da je naloga novinarjev biti pogumen, biti pripravljen na negativen odziv, na kritike ali druge vrste pritiskov. Ta samocenzura se mi zdi večji in bolj realen problem kot cenzura s strani države ali lastnika medija.

Kaj je to medijska pristranskost?

Predvidevam, da merite na pristranskost, ki izhaja iz politične ali vrednostne usmerjenosti novinarjev ali celotne medijske hiše. 

Da. Kako se lahko bralec znajde? 

Težko je biti popolnoma objektiven. Skoraj nemogoče. Tu pa moramo razlikovati, o katerem mediju govorimo. Če gre za tiskovno agencijo ali javno televizijo, potem mislim, da si je treba prizadevati, da ne pride do pristranskosti. To so mediji, ki ponujajo informacije takoj, tukaj in zdaj. Če pa gre za tiskane medije, časopise in tednike, je treba najti tisto fino črto, ki ločuje pristranskost od novinarjevega stališča.

Sama berem članke nekaterih novinarjev, s katerimi se sploh ne strinjam, in se zavedam, da so na eni strani pristranski in da sem morda na drugi strani pristranska jaz. Ampak še vedno jih z veseljem berem, saj svoje trditve odlično argumentirajo, poglobljeno analizirajo težave, o katerih pišejo. Čeprav name ne vplivajo dovolj, da bi spremenila svoje stališče, mi širijo obzorja in odpirajo nove prostore, kjer ta pristranskost niha. 

Kako lahko novinar utemelji svoj odnos, stališče? Da iskreno in jasno izpostavi svoja vrednostna izhodišča?

Če se osredotočim na Kitajsko: velikokrat sem se znašla v ostrem razgovoru z ljudmi, ki so prebrali nekaj mojih kritičnih člankov o tej državi, zato so bili jezni, ker so menili, da premalo poudarjam vse dobro, kar so Kitajci storili. Tako bi lahko ure razpravljali o tem, koliko zahodni mediji, tudi Delo, o Kitajski pišejo pristransko – torej v glavnem kritično, zelo redko pohvalno in pozitivno. Moja utemeljitev je taka: vem, da je Kitajska lahko boljša, kot je, dobro poznam Kitajce, kitajsko kulturo, celo komunistično partijo, in vem, kakšne potenciale ima ta dežela. Zato se včasih odločim za pogled, ki osvetljuje možnosti demokratizacije tega sistema; ne zato, ker želim demonizirati Kitajsko, ampak ker si obupno želim, da bi sistem postal boljši, kot je zdaj.

Ali so časopisi verodostojna slika resničnosti?

Težko je reči, kakšna je verodostojna slika resničnosti, saj takoj ko je nekaj slika, to pomeni določeno dozo interpretacije, in takoj ko je interpretacije vsaj malo, se postavlja vprašanje, kako daleč se oddaljujemo od resničnosti. Mislim, da je kakovosten časopis – takšnih pa je žal zelo malo – res ogledalo družbe. In ponavljam, da morajo v dobi Googla in hitrih virov informacij novinarji, ki pišejo za tiskane medije, resničnost motriti s širšega zornega kota. Ključno je, katere teme izbirajo za pisanje – in ali lahko skozi izbrano temo beremo tudi verodostojno metaforo za trenutno stanje družbe, politike, geopolitike.

Kaj pričakujete od urednika?

Najprej široko sliko sveta, predvsem pa zavedanje o medsebojnem delovanju države ali mesta, kjer se bere njegov časopis ali revija, in svetovnih trendov. Pandemija je odličen primer: urednik seveda ne more sestaviti strani ali časopisa, kjer bi se vse vrtelo okoli koronavirusa, a zgolj v kraju, kjer časopis izhaja. Vedeti mora, kaj se dogaja na Švedskem, v Veliki Britaniji, Ameriki, na Kitajskem, v Indiji. In ko bralcu ponudi takšno sliko sorodnih posebnosti, mu lahko širi pogled na trenutno aktualno težavo in precizneje predstavi tudi lokalno situacijo. Seveda bralca najbolj zanima stanje okužbe okoli njega, v neposredni bližini njegovega bivališča, vendar je naloga urednika, da bralcu ne dovoli, da se izolira v svojem malem svetu, v svoji sobi, v svoji hiši, na svoji ulici, ampak mora ponuditi pogled na širše obzorje dogajanja.

Ali uredniške menjave v vodstvu časopisa vplivajo na vaše delo?

Sploh ne. V triintridesetih letih, kolikor pišem za Delo, se je zamenjalo mnogo glavnih in zunanjepolitičnih urednikov, a nikoli nisem čutila, da bi kateri od njih pomembno vplival na to, kaj in kako pišem. Seveda, vsak urednik ima nekaj svojih tem, ki jim je bolj naklonjen kot drugim, vsak urednik daje določen ton – kot dirigent simfoničnega orkestra. Toda moja melodija ostaja enaka.

Mislite, da imajo časopisi – dnevniki – še prihodnost?

Da, mislim, da dnevniki imajo prihodnost. Prav zato, ker obstaja Google, ker obstajajo družbena omrežja, ker je toliko tabloidov, ravno zato, ker hitreje pridobivamo informacije prek elektronskih medijev, prav zaradi vsega tega so zelo potrebni dnevniki, ki bodo zbrali, razvrstili, filtrirali in nato povezali, razložili in pomagali bralcu razumeti, kaj je pomembno, čemu se je dobro posvetiti; kaj je relevantno in kaj lahko takoj prezre. Zelo nevarno je prepustiti družbo poplavi surovih informacij! Seveda je pomembno, da je v vsaki družbi veliko število časopisov različnih političnih usmeritev in različnih profilov. A absolutno verjamem, da se bodo porabniki informacij, preobremenjeni z nasičenostjo in neurejenostjo podatkov, vedno pogosteje obračali na časopise in iskali razlago, kako povezati dogodke in za kaj v resnici gre.

Za to pa so potrebni dobri novinarji … 

Da, tisti, ki neumorno iščejo pomen informacij, ozadje dogodka, globino in ekstrakt, ki je močnejši od minljivosti. In odkrito povedano, ljubim novinarje z lastno držo. Toda z grajeno, premišljeno, odgovorno in zrelo držo. Takšen novinar lahko piše le za časopise, ne za agencije. Takšen novinar gre globoko onkraj očitnega.

Nasvet mladim novinarjem?

Kot je rekel grški stoik Epiktet: »Človek ima dve ušesi in ena usta zato, da bi dvakrat več poslušal kot govoril.« Da zna poslušati in slišati tudi tisto, kar ne potrjuje njegovih lastnih stališč, je za novinarja bistveno.

Kaj je najlepše pri tem poklicu?

Vse. Novinarstvo je poklic, v katerem se človek uči z vsakim člankom, ki ga napiše. Tudi ko pišemo o tem, kar že dobro poznamo, moramo to znanje vedno razširiti in dopolniti, da je članek aktualen in pomemben.

Prav tako pa je lepo spoznavati ljudi, poslušati njihove zgodbe in razmišljati o njihovem življenju. Novinarstvo je neskončen pogovor s svetom. S tistimi, s katerimi se pogovarjamo, pa tudi s tistimi, ki berejo, kar smo napisali. Ne vem, ali se novinar sploh lahko počuti osamljenega. Meni se zdi, da imam ogromno družino, čeprav ne poznam vsakega njenega člana. In to je neverjeten vir sreče.

Pogovarjala se je: Nina Granda
Foto: Leon Vidic (Delo)

September 2020

Pogovor je objavljen v knjigi Med vrsticami, ki je izšla pri reviji Outsider, 2020.