Letošnji študentski Plečnikovi priznanji sta prejela Vid Žnidaršič in Valentin Tribušon Ovsenik. Prvi za magistrsko delo Drama! (začasna): idejna zasnova začasnih prostorov SNG Drama na parkirišču NUK 2 v Ljubljani in drugi za magistrsko delo Fužinska Copacabana: idejna zasnova ureditve športnega parka in plaže na območju med Štepanjskim naseljem in Fužinami v Ljubljani.
Pogovarjamo se pred Moderno galerijo. Po mojem mnenju je to ena najpomembnejših stavb v mestu, ne samo zaradi zgodovine, tega, kako je nastajala, kako jo je namesto Plečnika načrtoval Edvard Ravnikar, ampak tudi zato, ker je to res dobra arhitektura.
Kaj vidva mislita o Moderni galeriji?
Vid: Zdi se mi super, kaj se je v zadnjih letih zgodilo z nekaterimi javnimi stavbami v Ljubljani. Moderna galerija je postala odprt prostor. Zanimivo je, kako mestna je postala, tudi vzdušje tukaj, kjer sedimo, je zelo drugačno, ležerno. Podobno velja za tradicionalno božično zabavo v Moderni. Ne glede na svojo institucionalnost je to stavba, ki ljudem približuje umetnost.
Tine: Res je zanimivo, kako so se začele javne institucije v mestu odpirati. Ta lokal na primer. Ko se je Moderna galerija prenavljala, so bile ambicije, kako bi se lokal odprl navzven na trg, veliko večje. Ni se zgodilo, a je ta lokal, ki ima zelo netipičen dostop – skozi okno – povzročil, da se je galerija odprla javnosti. Tako lahko tehtaš med arhitekturo in umetnostjo, ki jo ta arhitektura hrani. Pred časom, ko naj bi se tukaj zgodil Ištvanov (Huzjan, op. a.) performans, ko naj bi ljudje v strnjenem obroču plesali okoli Moderne, se mi je to, da gre za Moderno, zdelo povsem logično. Nemogoče pa se mi je zdelo, da bi se to dogajalo okoli Narodne galerije, ki je čez cesto. Pa tukaj ne gre samo za arhitekturo, ampak se je Moderni galeriji tudi vsebinsko po mojem uspelo vzpostaviti bližje ljudem.
Vid: MSUM na primer, ki naj bi imel še bolj radikalno vrednost od Moderne, ni nikoli zaživel. Niti Muzejska četrt. Pri Moderni gre najbrž za več stvari hkrati, za kolektivni spomin, za arhitekturo, bližino Tivolija, predvsem pa za dejstvo, da se nam je odprla. Vprašanje, ali ima kakšna druga galerija ali muzej v Ljubljani to vrednost.
Arhitektura MSUM-a se mi zdi še kar ponesrečena, to je najbrž eden redkih muzejev na svetu, ki ima poševne stene, na katere ni mogoče obesiti ničesar. Zakaj Muzejska četrt ni zaživela? Ker ni bilo nikogar, ki bi se s tem projektom celovito in dolgoročno ukvarjal. V teh dneh pa se začenja kampanja sodelovanja različnih kulturnih producentov in ustvarjalcev Mi smo #odprti za kulturo, v okviru katere se bo na Odprtem odru na Muzejski ploščadi Metelkova vsak teden zvrstilo veliko kulturnih dogodkov. Morda pa se bo v dveh mesecih prostor »prijel« in postal novo kulturno središče. Moderna je imela srečo, da jo je vodila direktorica, ki je razumela novo vlogo takih institucij, in tudi srečo, da je obnova do neke mere dopustila odprtost institucije.
Ali arhitekti po svetu hodite na drugačen način? Z odprtimi očmi, zaznavate napake, spodrsljaje? Ta hiša je grda, tiste stopnice so na napačnem mestu, okna so napačna, trg je tlakovan z napačnimi ploščicami, barve bolijo … Je to tudi naporno? Ali lahko arhitekt hodi po svetu in odmisli, da je arhitekt?
Tine: Drža arhitekta, ki vedno kritično hodi po svetu, je nevarna, saj se hitro znajdeš v poziciji vsemogočnega kritika. Dejstvo, da so barve hiš v Sloveniji pač takšne, kot so, seveda moti, obenem pa se moraš zavedati, da je to realnost, v kateri živiš. In da ne moreš biti ti vedno odločevalec, češ, edina barva, ki obstaja, je bela. Če je pa zelena, trpim. Danes se lahko v arhitekturi v slogu »everything goes« vse pravilno argumentira, zato je treba biti s kritiko pazljiv. Kritika je dobra, če je premišljena. Če ni, je kritika samo zaradi kritike, ker so te naučili, da je bela edina barva, ki je pravilna za fasado.
Ampak – lahko to odmisliš? Če je zelena, naj bo pač zelena, ljudje so se tako odločili. Mene kar boli, ko gledam to barvno lestvico fasad po Sloveniji.
Vid: Bom začel takole: mislim, da imata ljubljanska arhitekturna šola in slovenska miselnost močno tradicijo, ukoreninjeno v modernizmu, ki nas spremlja in nas deloma postavlja v srednjeevropski kontekst. Mogoče pa je to medvedja usluga, ki si jo delamo. Ne vem, ali je kaj narobe s tem, da je fasada zelena. Morda je pa prav, da jo imajo, da me to moti in da se vprašam, kdo pa sem jaz, da bom o tem sodil. Morda smo, še posebej naša generacija, postavljeni pred nalogo, da še enkrat preizprašamo modernizem, kje je šlo kaj narobe in ali je to res nekaj, česar se moramo držati. Po drugi strani pa, lahko to odmislimo? Ne.
Ta naša pozicija ni nujno boleča in ni nujno kritična. Tudi tebe lahko nekaj nauči. Mislim, da razlog, da je 90 odstotkov fasad barvnih, obstaja. In tudi mi ne vemo vsega, bi pa bilo dobro, da bi se o tem spraševali in bili kritični tudi sami do sebe.
Tine: Ne vem pa, ali je mogoče hoditi po svetu in tega ne opaziti, pravzaprav se mi to zdi nemogoče. To je pač poklicna deformacija, ki jo nosi vsak poklic. Tudi glasbenik sliši »jingle« na televiziji.
Vid: Razmišljati o arhitekturi ne pomeni, da razmišljamo samo o hišah, lahko gremo v park in je to naš navdih – ali pa ne, ali pa najdeš to na avtocesti. Misliti moraš prostor v najširšem možnem pomenu.
Vaju je kdaj kakšna arhitekturna rešitev/domislica nasmejala in sta si rekla, za tole moraš pa imeti domišljijo?
Tine: Moja šibka točka so prizidki, smo narod prizidkov. To, kako lahko v neskončnost dograjuješ svojo hišo, je res neverjetno.
Vid: No, tudi motiv nadstreška je zelo zanimiv.
Je mogoče to kako razložiti?
Tine: Po mojem izhaja iz dejstva, da je v resnici prizidek finančno in birokratsko najlažje izpeljati. Splošna razlaga, ki jo večkrat slišim, pa je ta, da je bilo pametno zgraditi več prostora, da je potem družina ostala skupaj.
Kar pa nikoli ni!
Tine: Ja, saj, kdo je potem ostal skupaj?
Še mož in žena ne.
Tine: Prej je to, na žalost, pripeljalo do družinskih tragedij. Še ena značilnost se kaže v tem pojavu, samograditeljstvo.
Vid: In nizka urbanizacija Slovenije. Še Ljubljana ni bila, do nedavnega, prav zares mesto. Vedno je bila hiša neki točkovni element na ogromnem kosu zemlje.
Vama je všeč Ljubljana? V zadnjem času je pridobila mestnost, pridobila je veliko javnega prostora, kjer se lahko ljudje zbiramo, čeprav nam ga v zadnjem času jemljejo, poskrbljeno je za trge, za kolesarje, za pešce, za meščane … Je ljubko mesto.
Vid: Zdi se mi, da je Ljubljana fenomen. Do pred nekaj meseci sem živel v Londonu in sem razlagal, od kod sem, koliko ljudi živi tukaj in da je Ljubljana glavno mesto. Če nanizaš samo številke, si nihče ne more ob tem predstavljati mestnega karakterja, v tem smislu je fenomenalna, in za življenje je neverjetna. Ljubljana ima značaj glavnega mesta.
Ampak glavnega mesta Slovenije!
Vid: Po občutku je tako mestna kot na primer Zagreb, ki je veliko večji. Ima pa drug problem, hitro te posrka in je nekakšen velik mehurček, politično, po miselnosti, kaj se da, kaj je mogoče, kako stvari funkcionirajo. Ni Ljubljana kriva za to, nas je, kolikor nas pač je. Ob večji kritični masi bi se kdaj počutil tudi bolj tujega in s tem tudi svobodnega.
Tine: V Ljubljani je prijetno živeti, v zadnjih letih se je spremenila v zeleno mesto, prijazno do meščanov, a ta ljubkost ima svojo ceno. Center mesta je postal bolj zanimiv za turiste kot za prebivalce Ljubljane. To pa je problem. Ne smemo dopustiti, da Ljubljana postane mesto t. i. »airspacea«, kot je Renata Salecl opisala bare, restavracije, ki so ne glede na kraj videti popolnoma enako.
Mar ni bil ravno to namen? In to smo si želeli tudi prebivalci.
Tine: Ja, dober medklic.
Vid: In tudi župan si je to želel. Ampak ne moremo imeti vsega. Ni mogoče, da bi bili vsi srečni. Da bi turisti prišli, ampak ravno prav naj jih bo, da bomo še vedno kolesarili skozi mesto, da bodo ulice urejene, ampak ne bo gneče, da bodo tu dobri lokali, ampak taki, kjer bo tudi dobra kava za nas.
Te simbioze ni!
Vid: V resnici ne obstaja nikjer.
Ali ni bilo to obdobje korone zanimiva izkušnja? Nenadoma smo spet zagledali svoje mesto, opažali stvari, ki jih prej nismo, se spet srečevali v lokalih, ki so bili prazni … Skratka, mesto je bilo spet naše. Moj pokojni prijatelj Vojteh Ravnikar mi je nekoč, med najinimi ognjevitimi pogovori o arhitekturi, dejal, Bojana, ne obstaja slaba ali dobra arhitektura, obstaja samo Arhitektura. Se strinjata?
(Dolg premor.)
Vid: Po mojem je to problem taksonomije ali pa nomenklature. Kadarkoli se zapletemo v definiranje, kje se arhitektura začne in kje konča, je to neskončna debata. Na začetku študijskega leta smo se na fakulteti (Bartlett v Londonu, študij arhitekturne zgodovine in teorije) začeli pogovarjati o tem, kako vrednotiti arhitekturo. Cel razred se je zapletel v vprašanje, kaj s tem mislimo. Ali je arhitektura vse, kar je zgrajeno, ker če je, o čem se pogovarjamo, ali je arhitektura samo tisto, kar mi arhitekti prepoznamo kot dobro, ali je arhitektura nekaj, kar prepozna javnost.
Kriterij izjavljalca torej?
Vid: In nomenklature. To, kar pravita vidva z Vojtehom, je res, je pa resničnih tudi neskončno veliko drugih definicij. Od konteksta je odvisno, kaj zares govorimo. Na neki način je tudi govor o vernakularni arhitekturi podoben. Kako jo razumemo mi, Slovenci? Kot kozolec, kako neverjetna iznajdba je to, ali pa bi morali to razumeti v smislu favele, ki po parametričnem principu raste, se širi, prilagaja, nima ulic, ulica je kar tvoja hiša … Je to arhitektura? Da, je.
Tine: Favela po Ravnikarjevi definiciji ni arhitektura, hkrati pa je zelo zanimiva, s strani arhitektov pogosto preučevana, ima velik arhitekturni potencial. Je organska arhitektura.
Vid: In o tem se v arhitekturnih krogih danes največ govori, o prilagodljivosti; takšna naj bi bila arhitektura 21., 22. stoletja.
Tine: Jaz bi rekel, da obstajata dobra in slaba arhitektura.
Vid: Jaz tudi.
Tine: So pa kriteriji arhitekta in laika različni.
Vid: Mislim, da imamo problem takrat, ko nekdo razglaša, da dela dobro arhitekturo, pa je ne … Razlagaš o igri svetlobe in sence in taktilnosti – in narediš skrpucalo.
Če narediš skrpucalo, pa ne govoriš, da je to dobra arhitektura, pa nimamo problema?
Tine: Manjši problem (smeh obeh). Mislim, da je boljše vprašanje od tega, kaj je slaba ali dobra arhitektura, to, kaj nam arhitektura sporoča. Pomembneje je to, kaj nam hiša sporoča, kot to, kaj je. Ali je odprta, javna, zaprta, introvertirana, ekstrovertirana …
Zakaj sta se odločila za študij arhitekture?
Vid: Predstavljal sem si, da je arhitektura nekaj drugega od tistega, kar se je izkazalo, da je. In je bolje, da se je izkazalo, da je, kar je. Bil sem prepričan, da je to nekakšen most med umetnostjo in tehniko itd., o čemer smo vsi prepričani, preden gremo to zares študirat. Na koncu se mi zdi, da mi je odprla drugačen pogled na stvari, pa še vedno ne vem točno, kaj zares je … ampak je še kar zabavno. Spoznal sem ljudi, brez katerih si svojega življenja ne znam več predstavljati. Midva s Tinetom se nisva poznala, na sprejemcih za arhitekturo, na katere se prijavi čez 400 ljudi, pa sva po čudnem naključju sedela za isto mizo. In se začela pogovarjati.
Tine, pri vas je arhitektura v družini.
Tine: Lažje se je za nekaj odločiti, če to spremljaš od malega. To je potem logična izbira.
Lahko bi se odločil tudi za igralstvo! Tudi to je v družini.
Tine: No, v gimnaziji sem bil v dramskem krožku, na dan odločitve pa je prevladala arhitektura in tega ne obžalujem.
Ko se odločaš za študij arhitekture, vnaprej veš, kaj boš v življenju počel. Ali gradiš ali si teoretik. Za razliko od denimo študija prava, kjer se lahko po diplomi odločiš za zelo različne stvari.
Tine: Ta dejavnik gradnje je mene res prepričal.
Vid: Čeprav je noro, da se moraš pri 18 letih odločiti, kaj boš delal v življenju. Velikokrat razmišljam o tem, da bi se v drugačnih okoliščinah odločil na primer za študij fizike in bi bil zdaj čisto srečen in zadovoljen fizik. Ne verjamem, da obstaja samo ena pot. In prepričan sem, da bi Tine glede na to, kako radoveden in pameten je, lahko bil tudi kaj drugega. Izjemen igralec, režiser ali pa kuhar. Če si odprt in pameten, se lahko marsikatera stvar, za katero se odločiš, izkaže za dobro izbiro.
Tine: Če si radoveden, si lahko marsikaj. Nimamo gena za arhitekturo ali pa pravo.
Ali lahko tudi obrnemo? Arhitekti so lahko tisti, ki bi bili lahko tudi kaj drugega. Poznati morajo umetnost, glasbo, književnost, občutljivi morajo biti za družbene spremembe … Fizik si lahko tudi brez vsega naštetega in se boš vse življenje ukvarjal z neko enačbo ali pa iskal manjkajoči delec v Cernu.
Vid: Citiral bom nekoga – pa ne vem, kdo je bil – da so arhitekti tisti, ki vedo zelo malo o zelo veliko stvareh. To po mojem zelo dobro povzame, kaj mora biti arhitekt. Radoveden in odprtega uma. Za zelo dobrega arhitekta pa moraš biti tudi malo obseden in strasten. In verjeti moraš, da je tisto, kar delaš ti, res boljše od tistega, kar delajo drugi.
Tine: Ko režiser dela film, sodelujoči vedo več o svojem poklicu kot on, a jih mora znati voditi, da na koncu nastane dober film. Arhitekt je v podobnem položaju, sodeluješ s strokovnjaki, ki o določenih stvareh vedo veliko več, na drugi strani pa imaš zainteresirano javnost in ekonomskopolitični okvir, v katerem moraš delati, neko realnost. Vseeno pa moraš ti voditi projekt, in svet, v katerem živiš, te mora zanimati. In seveda sta zelo pomembni strast in predanost. V arhitekturi stvari zelo dolgo trajajo …
In na poti lahko omagaš?
Tine: Da. Če hišo gradiš deset let – in dejansko jo – in nisi predan poklicu, je ne boš naredil.
Tudi stvar značaja?
Vid: Tudi. Ampak … V zadnjem času se širi prepričanje, da če hočeš delati dobro arhitekturo, moraš tudi trpeti. V smislu, težko bo, grizli bomo, bolelo bo, boril se boš … Zame je ključno, da mi je to delo všeč in da se imam dobro. In vse, kar se dogaja, je znotraj tega.
Naštejta nekaj dobrih arhitektov.
Vid: V našem prostoru jih je kar nekaj, ta »Sixpack garda«, ki še vedno prevladuje – verjetno upravičeno. Sadar + Vuga, Ofis, Dekleva Gregorič, Bevk Perović … Sicer pa je zame v svetovnem merilu eden bolj navdihujočih arhitektov Peter Cook. Ker je tudi osebnost, ki jo lahko spoštujem.
Tine: Soglašam z Vidom, ko govorimo o aktualnih slovenskih arhitektih. Kdo pa je najbolj vplival name? Rem Koolhaas. V smislu, da sem začel drugače gledati arhitekturo.
Ali je Zaha Hadid preveč pop?
Vid: Zaha Hadid je, v Sloveniji še posebej, predvsem podcenjena. Gledamo jo kot čarovnico, ki je bila vedno histerična in je delala nekaj, kar je primerno samo za v Azerbajdžan. Rem Koolhaas je genij, in to, da je Zaho Hadid vzel pod svoje okrilje in ji rekel, midva bova delala velike stvari, ni naključje. In tudi to, kako je oblikovanje predmetov prevedla na hiše, je neverjetno.
Je problem tudi to, da je bila ženska?
Vid: Velik problem je, kako so ženske zastopane v arhitekturi, česar se včasih niti ne zavedamo. Zdi se mi, da je šovinizem zelo vtkan v samo arhitekturo. Kadarkoli sem delal v ekipah, kjer je bilo več žensk, je bilo delo veliko bolj prijetno, organizacija, komunikacija in celotna atmosfera so bile boljše. Odnos, da so v arhitekturi lahko uspešne samo ženske, ki so preambiciozne, vsiljive in malce nore, tako kot pogosto vidimo Zaho Hadid, je še vedno prisoten in je problematičen.
Tine: Arhitektura je še vedno, na žalost, pretežno moški poklic. Ko je ženska na položaju v arhitekturi, se govori o norosti, ko pa je moški, se govori o geniju, ki gre z glavo skozi zid.
Vid: Saj, to je ta razlika, ženske se šteje za histerične, medtem ko so moški obsedeni in motivirani. Gre za isto stvar, ki pa jo poimenujemo različno, ker smo pač še vedno šovinistična družba.
Sta bila zadovoljna s študijem na fakulteti? Je izpolnila vajina pričakovanja?
Vid: Imela sva veliko srečo, da sva znotraj študija arhitekture, v dani situaciji, šla po zelo dobri poti. Imela sva neverjetnega mentorja, Vaso Perovića. V tem smislu je študij arhitekture presegel moja pričakovanja. Ima pa velik sistemski problem, da temelji na seminarskem delu v taki obliki. Lahko se ti zgodi, da bo tvoj mentor od 1. do 5. letnika nekdo, ki te bo naučil, kako se dela, kaj je prav in kaj narobe, in če nisi dovolj radoveden in ne dvomiš dovolj, hitro postaneš povprečen, za trg primeren risar. Šole, kot sta AA ali pa Bartlett, zahtevajo, da po vsakem letniku zamenjaš mentorja, kar ti lahko vse postavi na glavo. Vasa je dober akademik, delala sva s Petro Čeferin, s Tadejem Glažarjem sva bila na Visu na delavnici, pa na gostujočem seminarju Anne Lacaton … Znotraj FA obstaja dobra »slalom steza«, in mislim, da sva jo dobro izkoristila. Lahko pa jo odneseš zelo slabo.
Tine: Seminarsko delo ima svoje pluse in minuse. Minuse si predstavil in se strinjam, v seminarjih ti je omogočeno projektiranje. Vse leto lahko razvijaš – projektiraš – posamezen projekt, kar je dobro. Vprašanje, ali so problem seminarji ali to, kdo jih vodi.
Vid: V Londonu sem najprej delal v nekem biroju in izkazalo se je, da smo jaz, neki Portugalec in še nekateri iz obskurnih evropskih držav najbolj uporabni.
Vajini nagrajeni deli sta dokaz, da lahko dve popolnoma različni deli nastaneta pri istem mentorju, kar veliko pove o mentorju in govori tudi o tem, da sta lahko razvijala svojo domišljijo. Oba projekta pa sta posebna tudi v tem, da nimata naročnika. Kar je najbrž zadnjič v vajini karieri. Obenem je škoda, da ne bosta realizirana.
Vid: Oba najina projekta aktivno obravnavata to, kdo je ta naročnik. In ga tudi »živcirata«. Zelo jasno je, kdo mora posvojiti najini ideji. Vprašanje je samo, ali ju bo res in ali je to sploh komu v interesu.
So bile kakšne reakcije na vajini diplomi? Se je kdo oglasil?
Tine: Ko mi je profesor Janez Koželj čestital na podelitvi, mi je dejal, da upa, da bomo kaj skupaj gradili. Jaz pa upam, da to ni bila samo puhlica. Največ odzivov pa je bilo na naslov diplome – Fužinska Copacabana.
Vid: Ko sem začel pripravljati diplomo, je bil natečaj za Dramo ravno končan. Neuradno pa sem izvedel, da v Drami ne vedo, kaj se bo dogajalo, ko bo obnova trajala. To se mi je zdelo super izhodišče. Imeli smo prostorsko stisko, ko pa smo jo končno rešili, se nismo zavedali, kakšne težave smo s tem pridelali. To je bilo izhodišče moje diplome. Projekt na parkirišču NUK-a 2, kjer se že vrsto let nič ne dogaja. Zakaj torej ne bi tam postavili začasnega objekta, ki ga lahko sestavimo in razstavimo v enem dnevu? Če nimamo denarja za NUK, naj bo tam v vmesnem času Drama. Diploma torej obravnava konkretnega naročnika in konkreten prostor. Verjetno pa na tem prostoru čisto zares ne bi mogli postaviti nič, ker nekdo s tem parkiriščem dobro služi.
Tine: Ali bi naredil najprej projekt in potem našel naročnika? To so zelo zanimivi koncepti, ki so vredni razmisleka. V tem smislu je Fužinska Copacabana sistem, ki ga lahko apliciraš marsikam, ni nujno vezan na eno lokacijo. Da, mogoče je delati arhitekturo, preden veš, za koga je in kje bo.
Vid: Najini diplomi sta si res različni, kot da sta prileteli z dveh planetov. V tem smislu, kot je govoril Tine, pa sta si zelo podobni. Razvijata sisteme, komentirata, kako se lotiti problema.
Kako razmišljata o svoji bodoči poti? Je kaj, v kar ne bi privolila za nobeno ceno?
Tine: Kar zadeva program, vsebino, ničemur ne bi rekel ne. Nimam problema recimo z nakupovalnimi centri. Bi pa rekel ne naročniku, za katerega vnaprej veš, da je špekulativen.
Vid: Se strinjam. Prakse, ki so se izkazale za uspešne, so tiste, ki jim uspe redefinirati neko stvar, kako narediš dober javni projekt, na primer, takšnega, ki ga ni naredil še nihče. Pri čemer pa moraš vedno poskrbeti, da greš zvečer z mirno vestjo spat. Paziti moraš, s kom delaš in na kakšen način. In tako verjetno obstaja neskončno veliko stvari, ki bi jim rekel ne.
Kje se vidita čez deset let?
Vid: Ne vem, v trenutnem času je težko karkoli zares načrtovati, nedvomno pa se mi zdi, da nekje med teorijo in arhitekturno prakso – odvisno od tega, kaj življenje in čas prineseta.
Tine: Zagotovo se vidim v projektiranju. Veselim se dela pri projektu prenove SNG Drama Ljubljana, pri katerem trenutno sodelujem. Upam pa, da bo dokončan prej kot v desetih letih.
Pogovarjala se je: Bojana Leskovar
Foto: Jana Jocif
Podprite Outsider z naročilom!
