Zadnji intervju s pokojnim etnologom Zmagom Šmitkom

Pogovarjala sta se: Nina Petek in Jan Ciglenečki

Zmago Šmitek je bil samoumevna izbira za pogovor o Indiji. Ko smo leta 2017 skupaj z Borutom Škodlarjem začeli pripravljati knjigo intervjujev o stikih Slovencev z Indijo, smo vanjo želeli vključiti pričevanja naših raziskovalcev, duhovnih iskalcev, »hipijev«, popotnikov in alpinistov, ki so tja potovali v obdobju pred osamosvojitvijo Slovenije. V mozaiku teh pričevanj je bil eden ključnih kamenčkov tudi naš pogovor z Zmagom, ki ga je srečanje z Indijo globoko zaznamovalo tako osebno kot strokovno. Kot topel sogovornik, iskriv, radoveden in pronicljiv, nama je v dolgem pogovoru pričaral raznovrstni svet Indije, kakor ga je doživel skozi vse pore svoje biti.

        Srečali smo se v iztekajoči se pomladi 2018, nedolgo pred njegovo – kot se je pozneje izkazalo – zadnjo potjo v Indijo. Ko je tja prvič prispel v 70. letih preteklega stoletja, je kot mnogi zahodnjaki najprej doživel kulturni šok. Vendar ga ta ni odvrnil od Indije, ampak je, nasprotno, njena magična, neulovljiva drugačnost zahtevala povratek. Vedno znova in znova. In tako je Indija za Zmaga postala dežela večnega vračanja.

        To vračanje pa ni bilo samo fizično, ampak se je odražalo tudi v njegovem obsežnem in večplastnem znanstvenem opusu. Indija je imela pomembno mesto že v njegovi doktorski disertaciji, objavljeni pod naslovom Klic daljnih svetov (1986), nato v knjigah Srečevanja z drugačnostjo (1995), Mitološko izročilo Slovencev (2004) in Mandale (2016), nazadnje pa še v posthumno izdani knjigi Šelest divjine (2019).

            Pred odhodom v Indijo naju je še večkrat obiskal na filozofski fakulteti in prinesel dokumente, fotografije, zapiske in pisma, ki so bili povezani z njegovimi potmi v Indijo. Dogovorili smo se, da tekom poletja naš pogovor prepiševa in urediva, da ga bo po vrnitvi iz Indije lahko dopolnil z manjkajočimi podatki. To se žal ni zgodilo. Zmago je umrl kmalu po vrnitvi v domovino.

Vaša prva knjiga govori o klicu daljnih svetov, ki so mu v Indijo sledili številni Slovenci. Kdaj je Indija nagovorila vas, da ste se začeli znanstveno ukvarjati z njo?
Nekoč sem sedel v Indijskem muzeju v Kalkuti, kjer imajo zelo dobro knjižnico, in prebiral rimsko-grško literaturo o Indiji, pa sem si rekel: To pa od nekje poznam! In potem je trajalo nekaj dni, razbijal sem si glavo, od kod so mi znane te stvari. In nenadoma ugotovim, da iz slovenske ljudske pesmi »Indija, o, Indija!«. Znana je tudi pod naslovom »Sveti Tomaž noče v Indijo« in pripoveduje o tem, kako je Jezus poslal svetega Petra, Andreja, Miklavža in Janeza na štiri kraje sveta. Svetega Tomaža pa je želel poslati v Indijo, a se je začel na vse kriplje braniti, češ, kaj me pošiljaš tja dol, tam ni nobenega romarja, slišati ni ne petelinjega petja ne cerkvenega zvona, nikogar znanega ni. Pa mu Jezus reče, da se moti, da na svetu ni lepše dežele, kot je Indija. Tam nikoli ne dežuje, nikoli sneg ne gre, pa je vsako jutro rosa. Je plodna in mokra, rodovitna dežela. V Indiji tudi ni nobenega grešnika pa tudi hudobnega srca ne najdeš. Ko se duša loči od telesa, gre takoj v sveto nebo …

So to zametki predstave o rajski deželi Indiji Koromandiji?
Tako je, Indija Koromandija je poimenovana po Koromandelski obali v vzhodni Indiji, kjer naj bi Tomaž po izročilu širil krščanstvo. Tako je Indija v ljudskih predstavah postala čudežna deveta dežela, kjer ljudje živé kot bratje, kjer so hiše namesto iz apna grajene iz sira in sirovega masla, duri in okna pa iz slanine in pleč …

Kdaj se je ta utopična podoba Indije pojavila v slovenskem ljudskem izročilu?
Korenine te predstave segajo v grško-rimska poročila o Indiji, od koder so ti motivi prišli v ljudsko izročilo. Tudi znameniti beneški trgovec Marco Polo, ki je v Azijo potoval konec 13. stoletja, je vplival na takšno percepcijo Indije. Ko se je vrnil s svojega potovanja in opisal dežele, ki jih je obiskal, med drugim tudi Indijo, mu je le malokdo verjel, da vse to v resnici obstaja, večinoma so imeli njegove opise za pravljice.

Marco Polo je potoval po svilni cesti čez Bližnji vzhod, Afganistan, preko severnega Kašmirja, Tibeta in naprej proti Kitajski. So po tej poti potovali tudi prvi Slovenci, ki so prišli do Indije?
Marco Polo je na Kitajsko potoval po kopnem, a najverjetneje ne čez Tibet. Lhaso je tako kot prvi Evropejec obiskal avstrijski jezuit Johann Grueber iz Linza, ki je živel v 17. stoletju. Grueber je bil najprej v družbi nekega našega jezuita, misijonarja iz Vipave, Bernarda Distla, ki ga je za vodjo odprave določil papež. Leta 1656 sta v Rimu prejela potne dokumente za vstop v Perzijo, na Kitajsko in v Indijo. Iz Gradca sta najprej odšla v Benetke, od tod pa proti Smirni na maloazijski obali. Po dolgem kopenskem potovanju sta dosegla Isfahan, a poti po kopnem nista mogla nadaljevati zaradi vojnih priprav na perzijski meji. Zato sta se odločila za pomorsko pot proti Indiji, kamor sta prispela leta 1657.

Distel je bil torej prvi Slovenec v Indiji?
Tako je, če ne štejemo frančiškana Odorika iz Pordenona, za katerega nekateri menijo, da je bil slovanskega rodu. Dokumentacijo o Distlu sem pregledal v jezuitskem arhivu v Rimu, in sicer njegove popotniške opise vse do Kitajske, kjer je leta 1660 zbolel in umrl. O njem sem pisal v delu Srečevanja z drugačnostjo. Grueberju se je nato pridružil belgijski jezuit Albert d’Orville, s katerim sta se odpravila v Lhaso, kamor sta leta 1661 prispela kot prva Evropejca. Da Distel ni dočakal potovanja v Tibet, so vsi strašansko obžalovali. Grueberjevi opisi Tibeta so namreč tako suhi kot tibetanske planote, brez ene same besede občudovanja veličastnih himalajskih vršacev, brez podrobnih opisov Lhase … Distel bi s svojim izjemnim govorniškim darom vse to brez dvoma čudovito opisal.

Če kronološko sledimo stikom Slovencev z Indijo, kdo je naslednji po Distlu?
Verjetno kranjski plemič Franc Gallenfels, ki je bil v prvi polovici 18. stoletja v portugalski vojski v Goi najemniški vojak. Za to je bil zaslužen njegov brat Karel, ki je imel pomemben položaj na portugalskem dvoru. Gallenfels je med drugim vodil tudi mirovna pogajanja med Portugalci in maratskim imperijem zaradi napadov na portugalske obalne trdnjave.

So ohranjeni kakšni njegovi teksti, pisma?
Da, nekaj je ohranjenega, v Lizboni in Goi, kjer sem si to gradivo tudi ogledal. Blizu Panjima v Goi sta tudi jezuitski arhiv in jezuitski kolegij. Sicer pa obstajajo ladijske knjige s te poti. Ladje so ob monsunih plule proti Evropi, pol leta so lahko izkoriščali ugodne vetrove, ki so pihali v pravo smer, pol leta pa so bili kje zasidrani. Takrat je prihajala vsa pošta, tudi pomorska. Po Gallenfelsu pa je, kar zadeva stike Slovencev z Indijo, sledilo precejšnje zatišje.

Novo poglavje verjetno začnejo šele belgijski misijonarji v 20. letih preteklega stoletja, s katerimi so bili povezani tudi številni Slovenci v Indiji.
Tako je, belgijskih misijonarjev ni bilo dovolj in tako so se naši Slovenci ponudili, da se jim pridružijo. Skupaj so izjemno dobro delovali, skrbeli so za zdravstvo in tehnični napredek, saj so imeli za to finančna sredstva. Nekateri misijonarji so v Kalkuti ostali še po vojni. Slovenskim misijonarjem pa sta se na poti v Indijo pridružili tudi mati Tereza in njena velika prijateljica, slovenska redovnica Barbara (Betika) Kajnč, bolj poznana kot sestra Magdalena.

Ste obiskali kraje, kjer so delovali slovenski misijonarji?
V Kalkuti sem obiskal jezuitski arhiv, poleg tega pa sem se veliko prevozil po teh krajih. Njihove vasi so bile povsem na meji z džunglo, tam so bili še vedno domovi s slovenskimi napisi, a domačini so že pozabili, kdo so že bili ti Slovenci. Sem pa želel v Darjeelingu obiskati misijonarja Janeza Udovča, ki je med drugim gojil orhideje. A ko sem prispel tja, so mi povedali, da ga že dve leti ni več.

Naš pogovor se zdaj približuje obdobju, ki ga želimo zajeti z našimi intervjuji, tj. času po 2. svetovni vojni in pred osamosvojitvijo Slovenije, v katerega sodijo tudi vaša prva potovanja v Indijo. Kakšne so bile vaše predstave o tej deželi, preden ste jo prvič obiskali?
Zelo zbegane. O Indiji se je slišalo predvsem veliko negativnega. Poročali so o poplavah, potresih, lakoti, pa o kakšnih epidemijah in seveda revščini.

Toda verjetno je na percepcijo Indije v tem času vplivala tudi popularna kultura v 60. in 70. letih, ko je indijska duhovnost, zlasti prek Beatlesov, postala tako rekoč neločljiv del hipijskega gibanja. Tudi mnogi Slovenci so takrat s t. i. »magic busi« potovali preko Balkana in Turčije naprej v Iran, Afganistan, Pakistan in vse do Indije. Ste bili kaj v stiku s slovenskimi »hipiji«?
S tem gibanjem nisem bil dosti povezan, sem pa v Rišikešu spal na vrhu najvišjega hotela, kjer so sami luksuzni apartmaji. Ravno takrat je rupija tako padla, da sem si apartma lahko privoščil za okoli deset dolarjev na dan. Spal sem v sobi, kjer so spali Beatlesi, na Ringovi rjuhi. A potem sem dejal osebju, naj rjuho vendarle operejo, sicer bo to že zelo grdo videti. Sicer pa sem se srečal le z enim Slovencem, Mariborčanom, z njim sva šla skupaj skozi puščavo, od Pakistana do Indije. Potem sva skupaj dobila sobo nekje na kmetih, kjer sva ostala nekaj časa. Jaz zaradi zlatenice, on pa zaradi pomanjkanja mamil. Sam sem večinoma spal, on pa je kadil opij. A to ni bilo na moji prvi poti, ampak že pozneje.

Kdaj ste torej prvič obiskali Indijo?
Prvič leta 1976, to je bilo v času, ko zaradi gibanja neuvrščenih z jugoslovanskim potnim listom nismo potrebovali vizuma. Pa še Indijci so nas imeli v dobrem spominu, ker se je Tito z njimi veliko srečeval. Bili smo precej priljubljeni. Pred Indijo sem bil precejkrat v Turčiji, potem sem šel za dva meseca v Iran, leto pozneje pa sem malo potoval še po Afganistanu. V Kabulu sem srečal dva Avstrijca, ki sta mi rekla, da prihajata iz Indije. Uuu, sem rekel, madona, iz Indije! Tale je pa dolga! Ah ne, sta rekla, poglej, saj nisi tako daleč od Indije. Le tam čez Hindukuš se pomatraš, pa si naredil vse. In sem rekel: Ja, hudiča, pa res! Ko se pripelješ čez tisti prelaz, si pravzaprav že v Lahoreju, v nižini, potem pa greš samo še do meje in čez. In prvi kraj, ki sem si ga lahko dobro pogledal na tej poti, je bil Amritsar in tamkajšnji sikhovski Zlati tempelj. Tisto me je kar zadelo. Ko sem prvič vstopil v Indijo, sem sicer res doživel kulturni šok, a sem se kljub temu takoj počutil domače. Tudi v drugih deželah se sprostim, se počutim fino, ampak nimam tistega občutka topline … To mi je v Indiji zmeraj prišlo do živega. Bilo pa je seveda precej drugače kot sedaj – dal sem »kufer« na ramo in jo večkrat mahnil tudi peš.

Ste po tem krajšem prvem obisku Indijo kmalu ponovno obiskali?
Drugič sem v Indijo potoval leta 1979, ko sem se udeležil Svetovnega antropološkega kongresa v New Delhiju. Takrat sem bil ravno novopečeni asistent na oddelku za etnologijo in nisem bil vreden kaj dosti več od čistilke. Zaprosil sem za nekaj sredstev, a so mi na fakulteti rekli, da so stroški potovanja in preostalega moja stvar in da se ne bodo mešali v to … Pa sem jim rekel: Prav, bom pa izbral najcenejšo možnost in ne bom potoval z letalom, ampak z lokalnimi avtobusi, vi pa mi boste odobrili nekaj dopusta, pač kolikor traja pot tja in nazaj. Ko so slišali, da bo pot trajala deset dni v eno smer pa deset dni v drugo, so si dali obkladke na čelo, ampak na koncu so se vendarle pomirili, ker ni bilo treba prispevati financ.

Ste na kongresu vzpostavili znanstvene stike z indijskimi raziskovalci?

Na kongresu smo navezali stike s tujimi antropologi, med drugim tudi z indijskimi. Z enim od indijskih profesorjev sva se zelo dobro razumela, ampak takrat nisva govorila o kakšnem konkretnem sodelovanju. Pozneje, ko sem zaprosil za neko štipendijo, ki bi mi omogočila odhod v Indijo za eno leto, pa so želeli vedeti, kdo bo moj mentor. A bilo je tako, da najprej eno leto ni bilo popolnoma nič s tistimi mojimi papirji. Vložil sem jih in čakal. To so reševali v Beogradu in govorili so mi samo, naj čakam, češ, saj bo. Na neki točki pa sem si rekel: Tako, zdaj pa konec, jaz grem kar v Indijo. Se bom postavil pred vrata ministrstva za kulturo in rekel: Tukaj sem. Potem sem pač v Indiji dosegel, da so »zalaufali mašine«. Najprej so me deset dni ignorirali, ampak ko so videli, da sem že enajstič, dvanajstič pred pisarno, so me vprašali: Kaj pa vi pravzaprav potrebujete? In sem odvrnil, da imajo moje papirje in da bi rad začel svoje enoletno izpopolnjevanje. Potrjena je bila štipendija, ampak zdaj sem jo moral realizirati. Vprašali so me po mentorju in jaz sem se spomnil na indijskega profesorja z antropološkega kongresa. Takoj so zavrteli telefon in mu rekli, da je pri njih neki Zmago Šmitek, ki želi, da bi bil njegov mentor. Profesor je takoj potrdil mentorstvo, tam so z mojih papirjev pobrisali prah, že precej se ga je nabralo, in mu poslali vso dokumentacijo. Tako sem v Indiji ostal eno leto.

Torej ste v Delhiju tudi študirali? Katero področje vas je takrat najbolj zanimalo?
Zanimala me je Indija kot fenomen, vse, kar je v povezavi z njo. Takrat sem si formalno izbral temo budistična ekonomika, ker je bil moj mentor na Inštitutu za ekonomsko rast, sicer pa je bil po stroki antropolog. Ampak nisem bil navdušen, saj so bile na voljo samo zahodne knjige, in sem si rekel, da te pa lahko dobim tudi kje bližje domu, za to mi ni treba hoditi v Indijo. Pa so mi rekli: Kaj pa bi vi potem radi? In sem odvrnil: Ja, Indijo bi rad videl z vašimi očmi! Predlagal sem jim: Dajte mi prosto, da lahko naredim en krog po Indiji! In so se strinjali. Napisati sem moral program za deset mesecev, in čeprav so me najprej malce debelo gledali, so mi potem le primaknili še nek dodatek k štipendiji. Sicer malenkosten, ampak vsak dolar je prišel prav. Tako sem se za deset mesecev odpravil ob zahodni obali dol in po vzhodni gor, pa po dolini Gangesa nazaj, nato pa še na ekskurzijo v Himalajo in Kašmir. Potoval sem večinoma z vlaki in avtobusi.

Katera izmed mnogih duhovnih tradicij Indije se vam je s tega potovanja najbolj vtisnila v spomin?
Zanimala me je indijska umetnost, v kateri se spajajo religija, filozofija in estetika, zlasti umetnost, nastala pod vplivom budizma mahajana, saj jo zaznamujejo posebna notranja dinamika in poetika ter bogastvo podob. Teravadski budizem je bil zelo asketski glede umetniškega izražanja in poznejša umetnost je nekakšen odgovor na konservativno dogmatičnost zgodnjega budizma. Tudi mandale so produkt mahajanskega in tantričnega tibetanskega budizma. Teravadski budizem ne bi nikoli dospel do mandal, čeprav so obstajale tudi v tej veji budizma, a bolj na podzavestni ravni. Mandalski vzorci so recimo upodobljeni v njihovi arhitekturi.

Do budizma ste torej prišli prek umetnosti?
Da, že pred tem pa me je zanimal tudi hindujski tantrizem, ki na nek način vsebuje in povzema vse, kar se je do takrat dogajalo na duhovnem področju v Indiji. V tantrični tibetanski budizem so se zlivali tudi lokalni vplivi, zlasti magija avtohtone tibetanske religije bon. Prisotna je tudi bogata vizualizacija, ki ima šamanistične korenine, pri čemer se kažejo vplivi Himalaje, Nepala, pa tudi Bengalije. Buda pa je rekel, bog ne daj, magija, umetnost! Ni si dovolil dati si duška!

Mar se ni s tantrizmom ukvarjal tudi Milan Štante, ki je bil v Indiji približno v istem času, morda malo pred vami?
S Štantetom se v Indiji nisva srečala, ker je bil tam pred mano, bolje sem ga spoznal šele doma, ko je bil že precej v letih. Imel se je za neke vrste tantrika, sicer pa je bil bolj moderniziran tantrik pod vplivom zahodne kulture, ki jo je prodajal Rajneesh, bolj poznan kot Osho, pri katerem je v ašramu preživel kar lep čas. Ko je bil prvič v Indiji v 50. letih, je imel štipendijo na Herasovem inštitutu v Mumbaju, ki se imenuje po arheologu Henryju Herasu. Ta je proučeval staro indijsko, torej predvedsko kulturo. Štante je imel v načrtu, da bo delal doktorat o kultu dvojne sekire pri prvih indijskih kulturah in na Kreti. Sicer pa je prevajal indijsko poezijo, veliko se je ukvarjal tudi s filmom, saj je kar nekaj časa preživel v Mumbaju. Pisal je tudi članke o filmskih študijah v Mumbaju, vse je vedel o filmskih tračih, pa o igralkah in igralcih v Indiji. Vse igralke je poznal po imenu, kakšno najbrž tudi osebno.

Je Štante te članke kje objavil?
Da, v nekem listu, imam celo nekaj izrezkov, ki mi jih je podaril. Članke o zgodnji indijski kulturi pa je med drugim objavljal v Orientalistiki, reviji Slovenskega orientalističnega društva, med ustanovitelji katerega sem bil tudi jaz. V okviru tega društva so se začele snovati tudi ideje za ustanovitev študija sodobnih azijskih jezikov in kultur, iz česar se je pozneje oblikoval Oddelek za azijske študije na Filozofski fakulteti UL.

Ta oddelek se ukvarja predvsem spodročjem Kitajske, Japonske in Koreje. V našem akademskem prostoru tako vlada, kar zadeva študijski program indologije, še vedno velik manko. V Jugoslaviji je bil močan oddelek za indologijo in zagrebški, denimo, tak še vedno je, pri nas pa je to še zelo v povojih. Morda poznate kakšne razloge za to?
Mislim, da preprosto zato, ker ni človeka, ki bi se lotil takega projekta. Začetki so vedno težki, a ko je stvar utečena, vse postane lažje. Nekdo bi moral biti pionir na tem področju. Nekaj se je sicer že odpiralo, za vzpostavitev oddelka se je zelo trudila Tamara Ditrich, a je nato prišlo do nekih nasprotij.

In če se od akademskih zadev še malce pomaknemo k praksi – ste se posvečali tudi praktičnim vidikom indijskih duhovnih tradicij?
Bil sem na intenzivnem enomesečnem tečaju vipassane, po 10 ur meditacije na dan, pri Satyi Narayanu Goenki v njegovem centru Dhamma Giri v Radžastanu. Oba, Goenka in njegov burmanski mojster Ba Khin, sta trdila, da je meditacija, ki jo učita, uradna metoda meditacije, kakršno je prakticiral Buda. Ta je temeljila na opazovanju svoje narave ter na osredotočenosti na občutke ob kroženju zraka iz notranjosti v zunanjost in obratno. To meditacijo je poskusil prakticirati denimo tudi hrvaški budistični menih in raziskovalec Čedomil Veljačić, a ji ni bil naklonjen, med drugim tudi zato, ker ni nikjer zasledil kakšnih prepričljivih dokazov o tem, da jo je Buda zares izvajal.

Danes je vipassana eden od najbolj razširjenih tipov meditacije na Zahodu. Po vsem svetu potekajo tečaji, t. i. »retreati«, na katerih Goenko poslušajo na kasetah, vi pa ste ga poslušali v živo. Kako so potekale meditacije pod njegovim vodstvom?
Imel je asistente in pomočnike, ampak napotke nam je posredoval on sam, z vsakim se je tudi malo pogovarjal. Zanimivo je, da je veliko pripovedoval o sebi. Prej je bil, tako kot Ba Khin, uradnik, poleg tega se je ukvarjal tudi s trgovino, saj je izhajal iz dobro situirane trgovske družine, na stara leta pa se je odločil, da se bo preselil v Indijo. Že prej je imel veliko pristašev, ki so zbrali precejšnjo vsoto denarja in vzpostavili meditacijski center.

Ste se z meditacijo in jogo seznanili že pred prvim obiskom Indije?
Doma sem se ukvarjal s hatha jogo in pranajamo. Začel sem pri nekem norem človeku, Lojzetu Staniču iz Kočevja, ki se je veščin joge priučil v Indiji v 60. letih, v znanem centru v Lonavli zahodno od Mumbaja. Tudi sam sem najprej mislil, da bom šel v Lonavlo, a me je nekaj odvrnilo od tega in sem si zadnji hip premislil. Tako sem obiskoval tečaje pri Iyengarju v Puni, ki je jogo med drugim učil tudi violinista Yehudija Menuhina in številne ameriške milijonarje. Iyengar je imel plačane inštruktorje, ki so se ukvarjali z nami, a je prišel tudi sam, se z nami pogovarjal in izvedel nekaj predavanj. Nekoč smo šli tudi v Mumbaj poslušat Krishnamurtija. Bil je takšna avtoriteta, da si v prvi dve ali tri vrste nihče ni upal usesti. Tako sem se v prvo vrsto usedel jaz, sedel sem pred njegovimi nogami. Zdel se mi je zanimiv, tudi njegova življenjska zgodba, ampak ga nisem povsem posvojil. Preveč je bil intelektualističen ali pa preveč zahodnjaški.

Ste srečali tudi kakšnega velikega učitelja iz budistične tradicije?
V Dharamsali, kjer sem se podrobneje seznanil s tantričnim tibetanskim budizmom, sem bil pri dalajlami, celo intervju sem naredil z njim. Obiskoval sem tudi tečaj tibetanščine, ampak nisem ostal dovolj časa, da bi se kaj več naučil. Sicer imajo v Dharamsali odlično knjižnico, The Library of Tibetan Works and Archives, kjer sem preživel praktično cele dneve. Ogromno mi je prinesla, saj sem lahko svobodno stikal po policah in bral. V tistem času sem si dodobra napolnil baterije, zelo veliko sem delal. V Dharamsali sem ostal tri, štiri mesece, nato pa še dva meseca v Delhiju. To je bilo povsem samostojno potovanje, takrat sem imel študijski dopust, ki so mi ga odobrili na fakulteti v času, ko je bil dekan Ludvik Horvat. Bil je iz moje generacije, hodil je na etnologijo, a potem si je kariero ustvaril tudi na psihologiji. Takrat mi je rekel: Kolega, nič ne bo treba nadomeščati, je že v redu, študijski dopust, razumemo! To so bili še zadnji trenutki, ko je bilo kaj takega še mogoče. Ne spomnim pa se točnega leta, a sem v Indiji na srečo pisal dnevnike, tako da lahko preverim datume in vsa potovanja rekonstruiram iz zapisov.

Že prej ste omenili Osha, enega od najbolj razvpitih gurujev na Zahodu – ste morda obiskali tudi njega?
Ne, do Osha pa nisem želel iti. Bil sem pred vhodom v njegov ašram, malo sem poškilil notri. Pravzaprav sem šel celo do vhodnih vrat in vprašal, kaj prodajajo. In so mi rekli, da če želiš v ašram, moraš obvezno uporabljati te in te žajfice in šampone – točno in samo te, ker mojster ne prenese drugih vonjev. Pa sem rekel: Hja, to je pa zaradi biznisa, ne zaradi vonjev! A danes mi je kar malo žal, ker je bil Osho, kot sem potem bral, zelo inteligenten in duhovit in je kdaj tudi kakšno dobro ustrelil. Ampak kar je ustvaril, je pa Disneyland. Kombiniral je najrazličnejše stvari, od tantrizma do zena, zraven je primešal še malo svojega humorja in potem ta miks izjemno dobro prodajal. A mene so bolj kot Osho in njemu podobni guruji navdihovali misleci Aurobindovega kova.

Potemtakem ste se gotovo ustavili v Pondičeriju in obiskali Aurobindovo hišo.
Sem – in doživel izreden občutek. Tam so bile takšne vibracije, da nisem mogel verjeti, da je to sploh možno. Nekaj seva iz zidov, spiritualno nabita atmosfera … A v Pondičeriju sem bil le enkrat, nič me ni več vleklo tja. Tisti, ki skrbijo za Aurobindov muzej, spominsko hišo in grobnico, so bili zelo neprijazni, prav protievropejsko nastrojeni. Ko sem vprašal, ali lahko fotografiram grob, so mi osorno dejali, da ne. Pa sem želel izvedeti, čemu, in so mi odvrnili, da tujci, ki pridemo sem, lažemo o tem kraju. Nekaj sem še poskušal in rekel, da za druge ne vem, a jaz nimam namena lagati, saj fotografija ne laže, jaz pa želim samo fotografirati. In odgovor je bil ponovno ne, tudi če kaj plačam. Tako sem povesil nos in se nisem več vrnil. Kakšna spiritualnost je to! Tako kot sem pri Oshu videl samo denar, sem pri teh videl vzvišeno ošabnost. Janez Svetina, ki je pozneje tragično padel kot prva civilna žrtev slovenske osamosvojitvene vojne, pa mi je povedal, da je bil v dobrih odnosih z njimi.

Sta se s Svetino srečala že v Indiji?
Da, v Aurobindovem ašramu. Ko sem ga zagledal, pa ga prej nisem poznal, sem takoj vedel, da je Slovenec. Bil je kot fižolova palica, s pegami na obrazu, pa z rdečkastimi lasmi. Sem si rekel, ta je Gorenjec, tega pa ne moreš zgrešiti! Sicer sem slišal, da je v Pondičeriju, a nisem vedel, kako naj ga najdem. Potem mi je pa takole prekrižal pot! Podobno je bilo s Čedomilom Veljačićem – želel sem ga srečati, a nisem vedel, kako, zato sem si rekel: Nič ne bom naredil, da pridem k njemu, ali me bo pot pripeljala tja ali pa ne.

In vas je?
Da, dejansko me je, v Kandyju na Šrilanki. Šel sem v neko knjigarno in si kupil par knjižic o budizmu. In moški, ki je tam prodajal, mi je dejal: Pa vi veste, da je tukaj nek menih iz Jugoslavije? A res? sem rekel. Da, bhikkhu Njanajivako. Na vsak način pojdite k njemu. Tega pa poznam, sem rekel, pa pojdem tja! Veljačića sem poznal že prej, a samo iz njegovih člankov in knjig.

Veljačić je bil v jugoslovanskem prostoru ena ključnih osebnosti na področju raziskovanja budizma in azijskih filozofsko-religijskih tradicij. Ste ga imeli priložnost obiskati v samostanu »Island Hermitage«, ki ga je tako doživeto opisal v svoji knjigi Pisma s pustinjačkog otoka?

Ne, takrat je živel v enem od bungalovov v Nuwari Eliyi, sredi plantaž, tam, kjer raste najboljši čaj, a je že prava gorska klima, zato poleti ni tako intenzivne vročine. Veljačić je tam najel staromoden angleški kolonialni bungalov. Ugotovil je namreč, da ni za skupinsko samostansko življenje, da je individualist. Vedno je poudarjal, da mora pravi puščavnik živeti sam, ne v tropu kot opice, ampak kot nosorog, ki se vedno giblje sam. Nikoli ga ne vidiš v družbi s fičfiriči.

Morda poznate zgodbo o tem, kako je postal budist?
Vem, da je pred drugo svetovno vojno bral Bhagavadgito, v italijanskem prevodu. Ko se je vojna začela, takrat je bil nekje v Dalmaciji, je doživel šok. Začela so se krvava klanja in to ga je izjemno prizadelo, močno je začel razmišljati o tem, kar piše v Bhagavadgiti … Da moraš opravljati tisto, kar je tvoja dolžnost. Poleg tega pa je imel dovolj vsega, Hrvatov, Zagreba in cerkve … In tako je sprejel določene odločitve.

In koliko časa ste preživeli pri njem?
V Nuwari Eliyi sem bil okoli štiri dni. Najprej mi je dejal: Iz Zagreba mi prihajajo težit in jaz jih imam poln kufer, »ali ja sad vidim, da ste vi nešto drugo, rado ću popričati s vama«. Dobro sva se ujela, vsak dan sva se po več ur pogovarjala, marsikaj me je spraševal o Indiji, kjer še ni bil. Dal mi je tudi svoje pesmi, kratke haikuje, na škrnicelj zložene, nekako tako, kot smo v osnovni šoli izdelovali knjižice iz papirja. Te je razdelil in poslal le okoli dvajsetim prijateljem. Vesel sem, da sem srečal Veljačića, poleg vseh drugih zanimivih ljudi, ki so mi prekrižali poti v Indiji. Vsak po svoje je bil navdih zase.

In kaj vas navdihuje danes, kakšne raziskovalne načrte imate za prihodnost?
Ali poznate grško besedo metis?

Metis? Seveda, to je premetenost, pamet. Pogosto se pojavlja pri Homerju, pa pri Parmenidu in Empedoklu. V katerem kontekstu se ukvarjate z metis?
Trenutno pišem knjigo o odnosu človek – narava in ugotavljam, da je narava po svojem bistvu metis, ki je sorodna indijski mayi.

V grški filozofiji je ravno nasprotno, z metis, torej s preudarnostjo, prepoznamo oziroma razkrinkamo vesoljni privid, doxo.
To je res, ampak v mislih imam drug pomen maye, ne torej maye kot iluzije, ampak v smislu ustvarjalne moči, ki prav tako zahteva pretkanost.

Pri Parmenidu metis, pretkanost, poseduje boginja, ki z njo ustvarja iluzijo. Podobno je tudi v kontekstu indijskih teističnih tradicij, denimo v šivaizmu. Šiva z ustvarjalno močjo, premetenostjo, ustvarja svet, torej iluzijo.
Tako je, pri snovanju knjige zdaj ugotavljam, da je ta premetenost narava sama in da je to tista os, okoli katere se vrti življenje, da je to tisto naravno stanje, ki ga podoživlja tudi človek, če je veliko živel v naravi, predvsem lovci ali živinorejci, ki imajo veliko opravka z živalmi in silami narave. Tako sem malce trčil ob te filozofske probleme. Bom pa poleg tega nadaljeval raziskovanje ladaških budističnih mandal.

O tem ste govorili že v svoji zadnji knjigi Mandale: tajni vrtovi razsvetljenja.
Da, ampak ta knjiga je v resnici izziv, nekakšen temelj, na osnovi katerega je mogoče še veliko ustvariti. V tisti fazi nisem mogel nič več napisati, zdaj pa vem, da bi jo lahko še precej dodelal. Zdaj knjigo ravno prevajajo v angleščino, izšla pa naj bi v Katmanduju.

Torej se vračate k mandalam  zavetje indijske Himalaje?
Da, dogovorjen sem za terensko delo v Ladakhu na severu Indije, kamor se odpravljam poleti leta 2018 za en mesec. Ko sem bil v Ladakhu pred desetimi leti, sem obiskal le nekaj samostanov v okolici Leha, a sem si tiste zares dobro ogledal. In moram reči, da je to res prava stvar!

Intervju je bil objavljen v časopisni izdaji Outsiderja: Arhitektura v sozvočju

Podprite Outsider z naročilom!