Uvodna opomba
Intervju z dr. Fedjo Koširjem sva objavila leta 2014 v reviji Hiše. V spomin na nedavno preminulega dr. Fedjo Koširja objavljava nikoli objavljeno verzijo, saj smo jo pred tiskom precej krajšali. Po desetih letih je pogovor še vedno aktualen, čeprav so nekatere zgradbe, o katerih smo govorili, in za katere je Fedja Košir menil, da ne bi bilo slabo, če ostanejo na papirju, medtem že zgrajene.
Uvodna opomba
Intervju z dr. Fedjo Koširjem sva objavila leta 2014 v reviji Hiše. V spomin na nedavno preminulega dr. Fedjo Koširja objavljava nikoli objavljeno verzijo, saj smo jo pred tiskom precej krajšali. Po desetih letih je pogovor še vedno aktualen, čeprav so nekatere zgradbe, o katerih smo govorili in za katere je Fedja Košir menil, da ne bi bilo slabo, če ostanejo na papirju, medtem že zgrajene.
Profesor Fedja Košir je svetovalec za vprašanja urbanizma in arhitekture Slovenske akademije znanosti in umetnosti. Pravi, da je to njegovo četrto življenje. V tretjem življenju je predaval teorijo in kritiko na ljubljanski fakulteti za arhitekturo. V tem času je napisal temeljno teoretsko delo v treh delih: K arhitekturi. Drugo življenje je bilo najbolj tvegano in negotovo. V tem času je kot arhitekt projektant sodeloval na več kot stotih natečajih. Ena od realizacij je tivolski bazen v Ljubljani. Negotovosti navkljub je bil takrat drugi najbogatejši Slovenec. Le še nek pilot je prijavil več davka iz dohodka. V prvem življenjskem obdobju je bil študent pri prof. Edvardu Ravnikarju, kasneje njegov sodelavec pri projektu Trga Republike. Njuni poti pa sta se kmalu razšli. Profesor Košir je bil v vseh obdobjih, kot sam pravi, outsider. Njegova kritika je brez dlake na jeziku, vendar vedno tehtna in argumentirana. Odzivi so redki, zamere pogoste. Ampak zaradi tega se ne sekira.
Kaj je bilo v arhitekturi prej, teorija ali praksa?
Nedvomno praksa, če začnemo raziskovati na začetku, v neolitiku. Toda zato ni vsa reč nič manj zvijačena: teorija je ekstrakt prakse, praksa, ki sledi, je kriterij teorije. Tako reče nekoč Vladimir Iljič Uljanov. Zanimivejša je relacija teorija → kritika. Če se citiram: »… Teoretska misel o arhitekturi more biti tudi kritika arhitekture. Ker se arhitekturna teorija ukvarja s kriteriji, se lahko enači z arhitekturno kritiko, kar postane, ko začne vrednotiti. Seveda lahko teoretske teoreme in kritiške sodbe dosledno razločimo. Toda če si lahko zamišljamo teorijo brez kritike, kritike brez teoretske podlage NI …«.
Ali pri nas obstaja tradicija arhitekturne kritike? Zakaj je kritičen odziv pomemben?
Kaj je ključna šibkost slovenske arhitekturne kritike (in zato tudi arhitekture)? Teoretska nerazgledanost. Trditvi sicer lahko oporekate, češ da nismo brez kritiške »dediščine«. Če nič drugega, so že v šestdesetih letih dvajsetega stoletja ustanovili društvo arhitekturnih kritikov, v sedemdesetih so organizirali o kritiki serijo posvetovanj (itd.), izvedli so celo delavnico arhitekturne kritike TraktaT (2007). Plime čivkov (tweetov) in spletnikov (blogov) ne bi niti omenil. Alberti bi rekel: de his satis.
Vsaka resna kritika (od literature do arhitekture) ima za cilj izboljšanje obstoječega. Predstave, kaj je boljše, pa so lahko hudo različne. Tudi takrat, ko govorimo o preteklosti, ne samo o dezideratih »pro futuro«. Zato so rokohitrske ocene, kdaj je nastajala boljša slovenska arhitektura, ali v socializmu ali v postsocializmu, močno relativna zadeva. V obeh sekvencah so bili v umetnosti, kamor arhitektura nedvomno sodi, slabi slabi in dobri dobri. Družbeno podnebje je seveda važno, vendar zlasti zaradi načina, kako oziroma komu ali čemu omogoča intenzivnejši razvoj – slabemu ali dobremu. Pri Slovencih je vprašljivo celo to, ali so med navedenima družbenima sestavoma bistvene razlike. Potenciali nacionalne substance so ostali kljub secesiji od »bivšega sistema« večinoma isti. Če niso zadostno izkoriščeni, ni kriv novi sistem, temveč vsi, ki izbirajo njegove protagoniste.
Kdaj je pri nas nastajala boljša arhitektura, v socializmu ali danes?
Po mojem mnenju smemo reči, da so bile v socialistični družbeni ureditvi po intermezzu socialističnega realizma znova aktualne tendence tistikrat že zapoznelega ciamovstva in bauhausovstva, potem pa postmodernega »izbrisa« funkcionalizma (že v osemdesetih letih, ki so bila nedvomno še socialistična). V zadnjem dvajsetletju ob menjavi tisočletja je tako imenovani minimalizem zgolj nadaljevanje postmoderne »z drugimi sredstvi«. Ne nazadnje so njegovi najbolj ognjeviti privrženci tisti, ki so najglasneje zagovarjali arhitekturni postmodernizem.
Kakšen politični sistem bi bil v teoriji najboljši za nastanek lepe arhitekture in urejenega okolja?
Vprašanje o političnem sistemu, ki bi bil najboljši za nastanek lepe arhitekture in urejenega okolja, je zelo kompleksno in ne more imeti enoznačnega odgovora. Čista arhitekturna teorija obravnava pet problemskih sklopov, ki so precej oddaljeni od politike, čeprav politika lahko odločilno vpliva na njihovo upoštevanje. V arhitekturni teoriji ni določenega političnega sistema, ki bi bil najboljši za razvoj lepe arhitekture, saj se teorija ne ukvarja s političnimi vprašanji, temveč z vprašanji umetnosti in estetskih vrednot. Lahko pa rečemo, da so potrebne določene tehnike in strategije, ki spadajo na področje čiste umetnosti in ki lahko prispevajo k nastanku lepe arhitekture, ne glede na politični sistem.
V knjigi Edvard Ravnikar kot arhitekturni teoretik, v uvodu napišete: »ne bi bilo prav, da se mu zgodi nesmisel, ki doleti večino velikih osebnosti – občudovanje brez razumevanja«. Je danes Ravnikar razumljen? (prenova CD, kaj bo s Trgom republike …)
Razumevanje Edvarda Ravnikarja in njegove arhitekturne zapuščine je še vedno nezadostno. Arhitekturna teorija je orodje za razumevanje avtorjev in njihovih kompozicijskih zamisli, in bolj ko je poglobljena, več lahko dožene. Zato ne morem reči, da so naši največji ustvarjalci, vključno z Ravnikarjem, razumljeni tako, kot bi bilo mogoče in celo potrebno. Podobno velja tudi za druge velike arhitekte, kot sta Max Fabiani in Jože Plečnik, pa tudi za sodobne avtorje, kot je Marko Mušič. Razumeti Ravnikarja pomeni prepoznati njegove iskalne poti po večnih resnicah, ki so pogosto ujeti v nerazrešljive paradokse. Je Ravnikar res minimalist v socialističnem realizmu? O tem se lahko več nauči vsak, ki pozorno prebere tretjo knjigo moje monografije K Arhitekturi (Ljubljana, FA, 2007).
V delu K arhitekturi podajate sistematičen pregled arhitekturne teorije od pamtiveka do danes. Drugi del zaključite z optimistično napovedjo odkrivanja novega kontinenta arhitekture in njenega Eldorada. To je bilo leta 2006. Smo namesto Eldorada našli samo prazne gradbene jame?
Razumevanje metafor in hermetičnih izjav je lahko zahtevno. Zadnje poglavje drugega dela moje monografije se ne začne optimistično. Metafora o Eldoradu, ki jo omenjam, izhaja iz pesmi Edgarja Allana Poeja. V njej hidalgo, ki išče Eldorado, prejme nasvet od Smrti: »… Over the Mountains of the Moon / Down the Valley of the Shadow / Ride, boldly ride … if you seek for Eldorado …«. Ljubljanske prazne gradbene jame so kot grobovi izgubljenih iluzij in neuresničenih vizij, ki spominjajo na radbibilske Eldorade. Ljubljanska situacija je ekstremni odraz okoliščin, značilnih za večino sodobne arhitekture v svetu.
Modernizem prekine s tradicijo, postmodernizem se spet spogleduje z njo, sledi dekonstruktivizem, potem minimalizem/eklekticizem/…? Kako bi današnjo arhitekturo opredelili glede na zgodovinski razvoj?
Današnjo arhitekturo lahko opredelimo kot odraz konflikta med inovacijo in tradicijo. Modernizem je prekinil s tradicijo, postmodernizem se je vrnil k njej, dekonstruktivizem pa je poskušal preseči oboje z radikalnim prevrednotenjem arhitekturnih izhodišč. Postmodernizem se je odzval s konformističnim minimalizmom, ki je zdaj prevladujoč. Vse te arhitekturne smeri kažejo na dezorientacijo v teoriji, kar posledično vpliva tudi na prakso. Današnja arhitektura je tako zaznamovana z iskanjem ravnovesja med tradicijo in inovacijo, a se pogosto zdi, da to ravnovesje še ni bilo doseženo.
Takrat ste realizirali bazen v Tivoliju. Kako danes gledate na tisti čas?
Čas, ko je bil zgrajen bazen v Tivoliju, je bil obdobje intenzivnega ustvarjanja in inovacij. “Natečajna generacija” je imela jasen cilj in vedela, kaj počenja. Na tej stopnji so arhitekti presegli lokalne okvirje in dosegli več na mednarodnem nivoju, s čimer so dosegli številne dosežke, ki so se zdeli skoraj nedosegljivi. Tivolski bazen je bil zasnovan v skladu z brutalističnimi načeli, kot jih je formuliral Reyner Banham. Še danes ga berem z enakim zanimanjem kot takrat. Spomin na ta čas mi je vedno drag, saj se spominjam bitke za uresničitev teh načel z velikim ponosom.
Prva povojna generacija arhitektov po vojni si je razdelila Slovenijo, kot baroni. Mi smo prišli na vrsto deset let kasneje, ko je bilo delo že razdeljeno. Tako smo si morali vzeti svoje. In to je bilo mogoče prav z natečaji.
Da, po vojni so si prve generacije arhitektov že razdelile Slovenijo in vzpostavile svojo prevlado. Naša generacija, ki je prišla deset let kasneje, je morala sama poiskati svoje priložnosti in dokazati svoje sposobnosti skozi arhitekturne natečaje. Natečaji so bili način, kako smo lahko pridobili priložnosti in izstopali s svojimi idejami. To je bilo obdobje bojev in preizkušenj, ki nas je oblikovalo kot arhitekte in nam dalo priložnost, da pokažemo svoje sposobnosti.
Še danes v Ljubljani nimamo pokritega tekmovalnega olimpijskega bazena. Zgodba z Ilirijo se vleče že dolgo. Stroka je celo bojkotirala natečaj. Zakaj se v Sloveniji tako malo arhitekturnih natečajev tudi realizira?
Tudi v preteklosti ni bilo nič drugače. Mnogi nagrajeni arhitekturni predlogi niso bili realizirani, pogosto zaradi političnih ali finančnih razlogov, ali pa zato, ker izbrani avtor ni bil »naš« ali »pravi«. Danes je izgovor za neuresničitev pogosto pomanjkanje sredstev, vendar to ni vedno nesreča. Ne želim si, da bi se neprimerni projekti realizirali zgolj zaradi formalnih zahtev. Problem je v pomanjkanju volje in jasne vizije o tem, kaj želimo doseči v urbanističnem in arhitekturnem kontekstu, kar vodi do neizpolnjenih obljub in praznih projektov.
Po študiju ste bili najprej dolgo v praksi, ko ste prišli na fakulteto, ste nehali graditi. Kako to?
Po študiju sem se ukvarjal s prakso, vendar sem kasneje prišel na fakulteto, kjer sem se moral popolnoma posvetiti poučevanju in študentom. Poučevanje je bilo zame “full-time job,” saj sem moral vso svojo energijo in znanje posvetiti študentom. Ni mogoče hkrati poučevati in projektirati na visoki ravni, saj oboje zahteva popolno predanost in koncentracijo. Študenti vedno pričakujejo več, kot jim lahko daš, in za njih nikoli ni nič dovolj. Zato sem se odločil osredotočiti na poučevanje in nehati graditi.
Ampak danes velika večina profesorjev vodi tudi svojo prakso ob profesuri.
Ja, tudi jaz sem poslušal izjave, še preden sem bil profesor, da kako je profesorjem luštno, ko si profesor, pa lahko projektiraš. In to se dogaja. Potem pa delajo veliko natečajev in cel seminar z njimi. Tudi jaz sem naredil veliko natečajev. Preko sto. Ampak sam. Čisto sam. Pa ne kot profesor. Hrvatje so rekli »ta ima risalno desko na motor.« In od teh sto natečajev jih je bilo recimo šestdeset uspešnih, to pomeni nagrade, odkupi. In ko sem začel predavati je bilo tega konec.
Ko so po neki reformi v 80-ih ugotovili, da bi bilo dobro uvesti predmet teorije, so pet let iskali predavatelja. Ko sem prevzel ta predmet, sem vedel o teoriji zelo malo. Seveda sem se pripravil, ampak začetek je bil zelo težek. A kasneje sem o tem napisal delo K arhitekturi. In če bi zraven še projektiral, tega ne bi mogel. To pa bo ostalo.
Ali arhitekti želijo vsiljevati način bivanja?
Da, to je malo maščevanja. Na arhitekturo se vsi razumejo: »Če ti meni, lahko tudi jaz tebi … neumnosti.« Na to temo obstaja ena zabavna epizoda, ki sem jo na predavanjih večkrat povedal. Na Langusovi so v pedestih letih zgradili vrstne hiše. Tam je živel Ravnikar, pa Mušič, Kralj in drugi. Hiše so zasnovane v medetažah. Prof. Mušič si je tam naredil stopnice brez ograje. Na prigovarjanje žene, naj vendarle naredi ograje, je odgovarjal: »Ne, stanovat’ je treba znat’!« To je pobrano iz Loosovega članka »Wohnen Lernen«. Naučiti se je treba stanovati. Potem pa je nekoč prišel domov malo okajen, padel po stopnicah in si zlomil roko. No, potem pa so naredili ograjo. To je to.
Ljubljana se je v zadnjih 10 letih bistveno spremenila. Kako ocenjujete urbanistične posege? Kaj bi v Ljubljani še morali zgraditi, urediti?
Ljubljana je zadnjih nekaj let res doživela več sprememb, ki so večinoma na ravni tako imenovanega mikrourbanizma. Samo po sebi to ni narobe, če odmislim, da gre ob tem za šminkersko kozmetiko v mestnem središču in hkrati za brezbrižno nemarščino na njegovem obrobju. Čisto nejasno je, kje se mesto sploh začne. V Medvodah? V Šentvidu? V Šiški? Pri Levu? Če Bavarski dvor prevzema vlogo »mestnih vrat«, kaj je tedaj Bežigrad?
Zakaj nihče ne kritizira denimo zgrešene ureditve trga Ajdovščina, s slepo fasado Šestico itd, ki je umeščen v eno najpomembnejših točk centra Ljubljane?
Ajdovščina je zgolj cestno križišče. Kompleks Metalke, resnično eno od morebitnih vitalnih vozlišč mestnega vrveža, je doživljal od petdesetih let prejšnjega stoletja celo vrsto metamorfoz in ni dokončan. Razlogi za to so raziskani in močno zanimivi. Prvi umesti sem stolpnico profesor Ravnikar, ne profesor Mihevc (ki jo zgolj postavi). Hrami, Ravnikarjev sijajni natečajni projekt, je zavrnjen z izgovorom, da se ne drži zahtevanega programa. Mimogrede: dejansko je bil program perverzno bedast. Mihevc, ki na natečaju ne sodeluje, zida, kar mu naroče »brez razpisa« (itd.). Kar tam dandanašnji stoji, je samo pol predlagane rešitve (itd.).
Na srečo so mesta živi organizmi. Zato je ugibanje, kaj naj bi kje še uredili, odveč. Če se ne bi zgodilo nič, bi obtičali, denimo, v Palmiri. Sčasoma bo tako ali tako drugače vse.
A vprašljivo je, če smo za to dovolj usposobljeni. Tu imam v mislih vse izobraževalne ustanove, ki se ukvarjajo z vzgojo mladih arhitektov in oblikovalcev, ne samo FA UL. Dejstvo je, da je v svoji dosedanji biografiji doživljala oscilacije vseh vrst.
Dolgo ste predavali na FA, ki je v zadnjih letih doživela veliko sprememb. Kako ocenjujete ljubljansko Fakulteto za arhitekturo?
Eno od meril univerzitetne kakovosti so doktorati, ki jih proizvajajo fakultete. O tovrstnih arhitekturnih izdelkih sem sestavil analizo, ki je objavljena v brošuri o arhitektu Mihevcu (LJ, FA 2011). Pregledal sem jih nekaj manj kot sedemdeset. Ažurno je zajeto vse, kar je dotlej ocenjeno kot pozitivno (izjema je en sam problematičen primer). Po mojem mnenju je dovolj jasno, da tudi tu ne manjka dezorientacije. Trend ne drži navzgor, temveč navzdol. Fakulteta načrtno in sistematično drsi na raven obrtne šole.
Kako urediti problem neurejene gradnje na podeželju in v celotni Sloveniji? Vsi govorijo o pisanih fasadah, nama pa se zdi, da je to samo majhen vrh ledene gore, ki preusmerja pozornost od resničnih problemov – stihijska gradnja, draga in neurejena infrastruktura, nefunkcionalni tlorisi …
Večino vsega, kar nas v prostoru moti, od nefunkcionalnih tlorisov do neurejene gradnje na podeželju in do zagat z infrastrukturo, so vendarle projektirali inženirji arhitekture z diplomami in doktorati, ne nekvalificirani laiki. Dandanašnji je moderna pobuda, naj (arhitekturno) osveščajo devetletkarje. Ne bi škodilo, če bi uvedli podoben postopek predvsem v srenji strokovnjakov. Sami se ne bodo »prosvetlili«.
Katere knjige bi moral brati arhitekt? (Leposlovje ali arhitekturno teorijo?)
Podiplomsko »samoizobraževalno« branje knjig je redkost. Vrh vsega dobite v roke vse mogoče. Tudi v svetovni strokovni literaturi je marsikaj nič vrednega ali celo ničvrednega. Kar umanjka, je tudi tu humor, kakršnega si dovolita Colin Rowe ali Rem Kolhaas. Generic City so nekateri brali hudo zares, pa je zgolj duhovita persiflaža.
Pogovarjala sta se: Nina Granda, Matevž Granda
Foto: Primož Korošec
