Slovenski fotograf Matjaž Kačičnik, poročen s Koptinjo, že 13 let živi v Kairu, kjer za svetovne akademske ustanove fotografira kulturno dediščino. Največje svetovne bisere. Vmes pa raziskuje Antona Laščaka. Decembra lani je na obisku v Egiptu slovenski predsednik odprl njegovo drugo razstavo fotografij ohranjenih Laščakovih stavb, kakršne so danes, v Kairu in Aleksandriji.

Matjaž Kačičnik, foto: Tomo Jeseničnik

Kako si prišel v stik z Antonom Laščakom?

Ko sem prvič potoval v Egipt, delat reportažo o aleksandrinkah in Koptih za revijo Mladina, sem se pozanimal, ali poleg tega obstaja še kaka druga povezava med deželama. Takrat mi je arhitekta Antona Laščaka prvi omenil arheolog Tomislav Kajfež. V Egiptu sem začel raziskovati, kar sem lahko našel napisanega o njem, in kmalu sem spoznal tudi arhitekturnega zgodovinarja Boga Zupančiča. Spoznala sva se prek slovenske ambasade v Kairu, kjer so bili seznanjeni z mojim fotografiranjem Laščakovih hiš, saj so mi večkrat pomagali pri prošnjah za dovoljenje za fotografiranje kakega objekta. Tedaj je tudi Bogo začel prihajati v Egipt in skupaj sva odkrivala Laščaka. V knjigi Maria Chiose, ki jo je prinesel s sabo, je bilo veliko nepravilnosti pri navajanju lokacij Laščakove arhitekture in njene ohranjenosti. V Gorici se je tedaj hkrati odvijala razstava o Laščaku, na kateri so dali na ogled povečave iz fotoalbuma, ki je v lasti založbe Alinari iz Firenc. In kasneje sem ta fotoalbum začel reproducirati z današnjimi pogledi istih posnetkov in tako dokumentirati Laščakovo dediščino.

Kedivske hiše Immeubles Khédiviaux, Kairo (1911-1912)

Fotografirati Laščakova dela ni bilo preprosto?

Najprej sem moral sploh odkriti, kje objekti so, nekateri morda tudi niso več obstajali. Pri tem mi je pomagal umetnostni zgodovinar Ahmed El-Bindari. Na dovoljenja za fotografiranje sem moral čakati več mesecev, pol leta. Bil vmes tudi dvakrat priveden na policijsko postajo.

Palača na trgu Tahrir, Kairo, 1898-1900

Zakaj?

Ko sem fotografiral v Aleksandriji, nisem vedel, da je za vogalom sinagoga – v Egiptu je vse, kar je povezano z Izraelom, varovano. V Kairu pa sem fotografiral bivšo kraljevo palačo Abdin, ki ima poleg muzeja še status nekakšnega vojaškega objekta. S pomočjo slovenske ambasade so me obakrat po dobri uri izpustili. Fotografirati v Egiptu na ulici, sploh državne stavbe, ni preprosto.

Kanater, tovarna Salvago (1895)

Kaj je danes v Laščakovi palači na trgu Tahrir, kjer so potekale demonstracije?

Zgradbo uporablja zunanje ministrstvo za sestanke, srečanja s tujimi diplomati.

Večina Laščakovih objektov je danes v državni lasti?

Nekateri so tudi v zasebni. Čudovito palačo v centru Kaira je lastnik, zasebni investitor, želel porušiti – cene zemljišč v centru Kaira so tako kot v vseh prestolnicah zelo visoke – pa je ni mogel, ker je stara več kot sto let.

Je to kriterij za spomeniško varstvo?

Da, v grobem.

Kaj te na Laščaku osebno fascinira?

Osebno se zelo čudim, da ga Slovenci, glede na njegovo veličino, ne poznamo. Gre za izjemno veliko arhitekturo – prva banka v Egiptu, zavarovalnica, železniška postaja, številne palače, vile, tovarna … Verjetno gre za enega izmed največjih slovenskih arhitektov. Bil je dvorni arhitekt egipčanskega kralja in delal je palače za najbogatejšo aristokracijo. Edino delo, ki ga je ustvaril doma in ga imamo Slovenci, je vila Rafut, ki propada. Morda je to pač del slovenske mentalitete, da ga zanemarjamo, ker je deloval kot Italijan. Treba je razumeti zgodovinski kontekst, v katerem je živel. Italijani ga imajo za svojega. Ne vem, zakaj ga ne bi imeli še mi.

Zasebna palača Aghion, Aleksandrija, l. 1887

Si ti edini fotograf, ki ga je v zadnjem času ujel v objektiv?

Mislim, da sem. Sicer nisem arhitekt ali umetnostni zgodovinar, vendar mi je arhitektura blizu: kot fotograf delam z arheološkimi misijami, ki v Egiptu izkopavajo faraonske grobnice, in z organizacijami, ki restavrirajo zgodovinske objekte, npr. koptske samostane iz 3., 4. stoletja, mošeje v islamskem Kairu. Moja žena Dina Bakhoum predava islamsko umetnost in arhitekturo ter restavriranje kulturne dediščine na Ameriški univerzi v Kairu, osem let je vodila restavratorske projekte za sklad Aga Kana v islamskem Kairu, sedaj pa pripravlja doktorat o delu odbora za ohranjanje spomenikov arabske umetnosti, ki je bil med letoma 1881 in 1961 odgovoren za obnovo islamskih in koptskih spomenikov v Egiptu. In nekaj let je bil član tega uglednega in pomembnega odbora tudi Laščak.

Laščak je dejansko soustvarjal neoislamski slog, kajne? Koliko je tega v Egiptu, kateri so elementi tega sloga?

Ornamenti na Laščakovih fasadah so podobni mamluškim iz 13., 14. stoletja. Ko se je Egipt v drugi polovici 19. stoletja moderniziral, je bilo veliko nove arhitekture zgrajene v neoislamskem ali neomamluškem slogu. Moderna egiptovska narodna identiteta je združevala tedanji zahodni stil in stil slavne preteklosti. V začetku 16. stoletja je Egipt izgubil svojo neodvisnost in postal del otomanskega imperija. Vendar kot provinca v svojem podrejenem statusu ni bil deležen velikih arhitekturnih dosežkov. Zatorej je Kairo kljub trem stoletjem otomanske nadvlade v arhitekturnem smislu ostal mamluško mesto. Oživitev slavne egipčanske preteklosti, združene z modernizacijo, zato pogosteje imenujemo neomameluški kot pa neoislamski stil. In ta stil je prevzela elita v modernem Egiptu, za katero je zgradbe načrtoval tudi Laščak.

Palača Saida Halima Paše, Kairo, 1896-1899 

Palača Saida Halima Paše, Detajl, Kairo, 1896-1899 

Mamluki so bili vladajoča dinastija v Egiptu?

Da, Mamluki so vladali Egiptu in Siriji od leta 1250 do 1517. Nasledili so jih Otomani, ki so mamluško arhitekturo prenavljali v svojem, otomanskem slogu, vendar pa, kot rečeno, v Egiptu niso pustili večjega arhitekturnega pečata. Nekaterim je kasneje, ob ponovni restavraciji, odbor spet povrnil originalni, mamluški slog.

Ali izobražen Egipčan ve za Laščaka?

Da, vsaj tisti, ki študirajo umetnost, zgodovino ali arhitekturo. A seveda mislijo, da je bil Italijan. Pred kratkim je bil v El Butrosii, »Laščakovi« cerkvi sv. Petra in Pavla, zgrajeni za Butrosa Galija Pašo, teroristični napad, pa se verjetno ni vedelo, da je njegova. Upam si trditi, da tudi z mojo pomočjo njegova prepoznavnost v Egiptu raste. Skupaj z Bredo Mihelič, Bogom Zupančičem, Mercedes Voilat in še drugimi razmišljamo o tem, da bi Laščaka zelo temeljito dokumentirali, raziskali in ga skušali predstaviti v vsej njegovi pomembnosti.

Kakšno vrednost imajo danes njegove hiše, je Laščak aktualen? V čem je njegova draž?

Njegove stavbe so preprosto ikonične! V Parizu ob Nilu, kot so Kairo imenovali v začetku 20. stoletja, je veliko specifičnih in pomembnih stavb njegovih, npr. prva egipčanska banka, kraljeva palača Abdin, stavba zavarovalnice Generali iz Trsta – krasna, z mozaiki na fasadi v neomamluškem stilu. In seveda se ne ve, kdo je to zrisal, kar je škoda. Trenutni trend Nemcev, Francozov, Italijanov, Švicarjev … je, da raziskujejo »downtown« Kaira, prirejajo simpozije in konference. Mi pa smo pač sami sebi zadosti, ne vemo niti, kaj bi z vilo.

Palača princa Jusufa Kamala, Kairo, 1908

Laščakove hiše v Egiptu so, po tvojih fotografijah sodeč, bolje ohranjene kot ta vila. Kakšna čustva v tebi zbudijo Laščakove stavbe, ko stopiš vanje?

V vili, palači Saida Halima je stopnišče tako veliko, monumentalno, da je na podestu nekoč lahko igral orkester, nižje, v preddverju, pa so plesali …

… vse to okrasje, blišč, je na mestu? Ni v neskladju s svetom zunaj? Gre za občutek veličine, lepoto ali morda glomaznost in razkazovanje bogastva?

Stvari je treba postaviti v zgodovinski kontekst. Nerazumevanje glomaznosti, bogastva je večni problem naše majhnosti. V Sloveniji sploh nimamo nobene prave palače. Potem pa pridemo v širni svet, svet bogastva, in si mislimo, to je pa prebogato. A tako je. Kralj ima pač krono. To nam ne gre v glavo.

Današnji Egipt, Kairo: kaj se gradi danes?

Nove satelitske soseske, novo glavno mesto sredi puščave. Večinoma gre za globalno arhitekturo brez kakršnihkoli presežkov. Seveda pa je tudi nekaj malega dobre arhitekture.

Želizniška postaja (detajl), Aleksandrija, 1925

Je Kairo še vedno kozmopolitsko mesto?

Kairo je svetovna prestolnica, o tem sploh ni dvoma … Po letu 2011 se je sicer mnogo tujcev zaradi politične in finančne nestabilnosti izselilo, vendar Kairo ostaja kozmopolitsko mesto.

Moj profesor na zgodovini arhitekture v Istanbulu je trdil, da orientalizem ne obstaja, da je izmišljija zahodnjakov.

Seveda, se popolnoma strinjam. Orientalizem je zahodna iznajdba. Zahod je želel te države ohraniti kot muzeje, da bi lahko obdržali status popotnikov, raziskovalcev tega »neodkritega«, mističnega eksotičnega sveta.

Železniška postaja, Aleksandrija, 1925

Če sem nekoliko provokativna: tudi ti si malo tak popotnik, ki nam odkrivaš ta oddaljeni, drugačni svet.

(Smeh.) Ja, res, tudi sam pred staro mošejo, ko jo fotografiram, raje postavim Egipčana v tradicionalni galabeji kot pa običajnega, zahodno oblečenega domačina z mobilnikom v roki …

Vseeno, življenje ostaja lokalno, in v Kairu je drugačno kot v Sloveniji. Kako bi ponazoril to drugačnost?

Kairo je svetovna metropola, vendar pa te tu življenje lahko še vedno vsak dan znova preseneti. V nasprotju z urejeno Evropo, kjer se včasih zdi, da samo fotokopiramo dneve.

Povej mi več o cerkvi El Butrosia.

Zgrajena je bila v spomin na Butrosa Galija Pašo, egipčanskega premiera in ministra za zunanje zadeve, ki je bil leta 1910 žrtev atentata. To je zasebna koptska cerkev, ki razkriva Laščakovo obvladovanje bizantinske, mavrske in srednjeveške arhitekture. Cerkev je bila decembra lani tarča terorističnega napada, v katerem je umrlo 29 ljudi.

Koptska cerkev Butrosia, Kairo, 1911

V Egiptu se ukvarjaš tudi z raziskovanjem koptske dediščine.

Z dr. Janom Ciglenečkim, profesorjem filozofije in prevajalcem, raziskujeva in dokumentirava koptske puščavske naselbine ob Nilu ter med Nilom in Rdečim morjem. Najin cilj je natančno locirati in dokumentirati dokaj neraziskane in ogrožene ostanke puščavniških naselbin na širšem območju Srednjega Egipta.

Ko v tišini fotografiraš svete kraje, dragocene arheološke najdbe ipd. – te to navda s ponižnostjo? O njej namreč govori tvoj prijatelj Jan Ciglenečki v intervjuju v tej številki revije.

Hm, temu občutju bi raje rekel globoko spoštovanje. In velik privilegij, da ravnam s tako dragocenimi materiali. To je nagrada tega poklica – in to v času, ko sem zadovoljen, da ga sploh lahko opravljam, glede na stanje fotografije in fotožurnalizma, kot mi ga opisujejo slovenski kolegi.

Stavba tržaške zavarovalnice Generali, Kairo, 1910

Na tvojih arhitekturnih fotografijah v večini ni ljudi.

So, vendar le kot merilo, ker pač predstavljam arhitekturo in želim izpostaviti to.

V kateri svetlobi je Laščak najlepši?

Odvisno od hiše. V popoldanski svetlobi, bi rekel. Če ni že preveč senc s sosednjih hiš.

Ali čas v Egiptu teče enako kot pri nas?

Morda za kaj potrebuješ več časa, ampak le navidezno. Mislimo, da teče počasneje, ampak to je spet orientalizem, privid naše navidezne zahodnjaške superiornosti. Ko v Sloveniji želiš urediti kakšne papirje, čas ne teče nič hitreje.

Pa saj danes je v sodobni družbi pohvalno, če rečemo, da čas teče počasi.

Odvisno od tega, kje si in kaj delaš. Menim, da je v današnjem globalnem svetu »hitrost časa« pogojena s poklicem, ki ga opravljaš, in ne z lokacijo.

Besedilo: Janja Brodar

Foto: Matjaž Kačičnik

Intervju je bil objavljen v Outsider #10, poletje 2017, v mali monografiji posvečeni arhitektu Antonu Laščaku.