Arhitektka Majda Kregar naju je sprejela v prostorih biroja Ambient, ki ga vodi skupaj z arhitektoma Edom Ravnikarjem mlajšim in Miho Kerinom. Med knjigami, skicami in plakati projektov iz bogate, več kot petdesetletne prakse se skozi okna odpirajo pogledi proti oživljenemu Ljubljanskemu gradu – še enemu velikemu projektu biroja. Z zavzetostjo za arhitekturo, zvesto funkcionalnosti in lepoti, arhitektka skupaj s sodelavcema ohranja izročila Ravnikarjeve šole – arhitekturo, ki temelji na etiki, kulturi, resnici ter ima širok uvid v prihodnost.
Začnimo na začetku. Kako ste se odločili za študij arhitekture, vas je morda zanimalo še kaj drugega? Ali je šlo že takrat za jasen notranji klic?
Pred vpisom na fakulteto nisem ravno vedela, kaj bi študirala, sem pa zelo rada risala. Arhitektu Križaju sem pomagala pri načrtih in on me je opozoril na nov Ravnikarjev program na fakulteti za arhitekturo – B-smer. Šla sem na njegovo javno predstavitev reformiranega programa za arhitekturo in oblikovanje in že ob prvem nastopu profesorja začutila tisto veselje, ko se navdušiš, da rečeš: »Ja, to je zame!« Tako sem se vpisala na arhitekturo in študij začela z Ravnikarjevo B-smerjo.
Bili ste torej zraven ob pomembnem koraku, ki bi arhitekturo predstavil kot celostno znanost, ki razume in ureja prostor v več razsežnostih. Kako je potekal študij pri profesorju Ravnikarju, kako ste ga doživljali študenti?
Takoj se je začelo s seminarskim delom. V risalnici se nas je gnetlo preko 60 študentov, polnih pričakovanj, in profesor nas je že s prvim uvodnim predavanjem s svojim širokim konceptom za poklic arhitekta navdal z navdušenjem in zaupanjem. Vse, ne samo mene. Vsak dan smo bili vsi prisotni ob predstavitvi nove naloge, potem pa profesorjeve razlage oziroma analize naših izdelkov. Takega zanosa ob delu, kot je bil takrat na fakulteti, ni bilo nikoli več. Težko smo čakali nove naloge in njegova predavanja, izjemno zanimiva, večplastna, skrbno pripravljena, za katere je tudi ročno narisal diapozitive na celulojd.
V čem je bila kompleksnost teh predavanj?
Ravnikar je arhitekturo razumel kot široko polje veščin – od umetnosti, filozofije, zgodovine do tehnologije in matematike. Vedel je, da je star način študija suhoparno tehničen in da mladega človeka ne pritegne. S svojim pristopom do učenja je vzpodbujal kreativno mišljenje in delovno disciplino na osnovi geometrije in logike. Zavedal se je, da so prva leta študija najpomembnejša pri oblikovanju ustvarjalnega poklica. Njegova predavanja so bila tudi kurz iz širjenja obzorja, široke razgledanosti, kar naj bi bilo za arhitekta nujno.
Kako so izgledale vaje oz. naloge, s katerimi vas je profesor uvajal v svet arhitekture? Lahko navedete kak konkreten primer?
Delali smo na seminarski način z zelo skromnimi sredstvi: šeleshamer papir 20 x 20 cm, svinčnik, trikotniki in rezilo. Iz tega kosa papirja smo morali nekaj ustvariti, temu dati izraz, pomen in na koncu za nastalo shemo tudi sugerirati funkcijo. Začeli smo s črtami, zastavljenimi v določenem redu, in papir razrezali po izbranem pravilu, nastale dele pa sestavili v nekem drugem redu, ritmu, razmerju. Ali pa smo papir po neki disciplini zagibali v reliefe in kasneje v prostorske oblike. To je bilo vzpodbudno kreativno delo, z bogatimi in presenetljivo raznolikimi rešitvami. Naloge so imele preproste geometrične podlage, kvadrat, krog, trikotnik. Spoznavali smo učinke ritma, razmerij, stopnjevanja, kontraste polno – prazno, igre senc, barv ipd., ustvarjali smo kompozicije z vznemirljivimi medsebojnimi odnosi. To je bilo eksperimentiranje z vsakokratno iznajdbo algoritmičnega postopka. Tako je preprosta matematična disciplina kaos oblik nadomestila s harmoničnim stanjem. V tem je tudi čar estetike.
Čeprav je bila, kot pravite, B-smer izjemna, prebojna, pa ni dolgo trajala. Kaj se je zgodilo? Ste s podobnim načinom dela nadaljevali tudi v višjih letnikih študija?
B-smer je obstajala le leto in pol, ko je bila ukinjena prisilno. Politično, s pomočjo »ogroženih« kolegov profesorjev. Ravnikarjeva reforma ni ustrezala ministru za gradbeništvo Matiji Mačku, saj je spreminjala njegovo razumevanje stroke, ki je zahtevalo poslušnega arhitekta gradbenika. Vsi smo bili prizadeti zaradi te brutalno nasilne ustavitve. Po ukinitvi seminarja smo študenti profesorja še večkrat povabili nazaj v svojo risalnico. Študij pa smo morali nadaljevati kar lepo po starem programu.
Ravnikar je sicer imel pripravljen tudi program za nadaljnja študijska leta, kjer bi se spustili v kompleksnejše arhitekturne naloge na podlagi logike in matematike, ustrezno novi digitalni tehnologiji, ki jo je pravilno predvidel.
Kako ste po ukinitvi B-smeri ohranjali stik z Ravnikarjem?
Že v drugem letniku sem začela pri njem risati projekte in natečaje. Zelo intenzivno, brez odmora smo delali pomembne naloge, med drugim natečaj za Nove Benetke – Tronchetto, natečaj za obnovo Skopja po potresu, natečaj za turizem črnogorskega primorja Miločer – Sv. Stefan in številne druge, vsaj po dva na leto. Večina teh je bila prvonagrajenih, vendar jih je bilo le malo izvedenih.
Takrat je bil razpisan tudi natečaj za Ljubljanski grad, kajne?
Res je. Leta 1969 je Edo Ravnikar ml., s katerim sva skupaj delala pri profesorju, zmagal na natečaju za Ljubljanski grad in takoj dobil tudi naročilo za delo.. Ustanovil je Biro za prenovo gradu v sklopu Zavoda za spomeniško varstvo in tam začel delati projekt z Miho Kerinom in menoj. Delala sem oboje – na projektu prenove gradu in pri projektih profesorja. Leta ’79 je prišel odlok, da spomeniško varstvo ne sme več imeti lastne projektive, zato smo se odcepili in se združili z birojem Ambient.
France in Marta Ivanšek sta Ambient ustanovila že leta 1963, mi pa smo se mu priključili pred njunim odhodom v pokoj. Tu smo nato nadaljevali svoje delo in tudi nekatere Ravnikarjeve projekte.
Kakšen pa je bil vpliv Edvarda Ravnikarja na Ambient?
Profesor je prišel vsak dan v biro, kjer je imel tudi svojo sobo. Vsakič je vprašal: »No, kaj je novega?« in ti nisi mogel reči »nič«, vedno je moralo biti kaj novega. Tako smo delali, živeli in razpravljali, vedno v kritičnem in izvirnem duhu. Poleg delovnega znanja smo se navzeli njegove strokovne poštenosti, brezkompromisnosti, vztrajnosti in odgovornosti.
Poleg projektiranja se je Ravnikar ukvarjal tudi s publicistiko. Med drugim sta skupaj z učencem Francetom Ivanškom začela urejati prvo arhitekturno revijo Arhitekt. Kakšen je bil njun vpliv na stroko, publicistiko, na odmev arhitekture v javnosti, na nove generacije, na spremembe v arhitekturi?
Ravnikar je stroko v najširšem smislu, od teorije, urbanizma, arhitekture in oblikovanja, spremljal z odgovornostjo. S svojo izobrazbo in samurajskimi krepostmi je videl in razumel probleme v stroki in družbenem sistemu in verjel, da lahko veliko spremeni tudi z razpravami, da mora biti javnost opozorjena in ozaveščena. Zato je znano njegovo obsežno publicistično delo v dnevnem časopisju in publikacijah, ki je vedno izjemno pomembno zaradi stika javnosti s stroko – kar pa ga je, žal, vztrajno porivalo v nemilost političnega vrha.
France Ivanšek je bil njegov učenec, delaven, z veliko strokovno poštenostjo in dober pisec. Ravnikar ga je povabil kot pomočnika pri publikacijah in kritičnem pisanju. Ravnikar je že na začetku svojega dela na univerzi leta 1946 izdal do takrat prvi Zbornik oddelka za arhitekturo, nato sta z Ivanškom izdala revijo Arhitekt. Kasneje je predal uredništvo Ivanšku, vendar je še vedno in še dolgo pisal aktualne prispevke z ocenami slovenskega in evropskega arhitekturnega razvoja, s svojimi besedami je deloval kot katalizator.
Njun publicistični vpliv na stroko, predvsem na arhitekte, je bil zagotovo pomemben. Prvič se je arhitektura obravnavala teoretično, sistematično in družbeno angažirano. Odmevalo je v celotni Jugoslaviji. Odmev v javnosti pa mislim, da ni bil velik, premalo je bilo splošnega interesa za to področje, saj je bilo pod političnim nadzorom.
Kakšnim političnim nadzorom? Kakšne posledice je imela njegova neoportunistična drža?
Ker je bil kritičen in nepopustljiv, predvsem pa konceptualno drugačen od komunistične usmerjenosti ministra za gradnje, se mu je seveda zameril, kar pa se mu je izdatno maščevalo. A je kljub temu vztrajal, ni se ustrašil ali se prilagodil, s svojim znanjem je čutil dolžnost govoriti, kako naj bi se stroka pravilno razvijala.
Zaradi svoje kritičnosti je torej imel Ravnikar kar nekaj problemov in izgubil nemalo poslov.
Res je. Izpostavila bi njegov članek v Slovenskem poročevalcu z naslovom ‘Arhitekturi dajmo boljše pogoje’, s katerim je popolnoma razjezil ministra Mačka. Ta mu je ukinil naročilo za urbanizem Nove Gorice, ki ga je Ravnikar delal z veliko voljo in vizionarsko; pa urbanizem obalne cone B, urbanizem Ljubljane itd. Seveda tudi na natečajih ni smel dobiti prve nagrade – če pa jo je, je bil malo kasneje razpisan nov natečaj (npr. za center Ljubljane – Metalka). Sem zraven sodi tudi ukinitev B-smeri in pozneje boleča prisilna upokojitev na fakulteti. Za nameček pa še zadnji pogrom proti njemu ob javni predstavitvi predvidene fontane v centru njegove ureditve Prešernovega trga. Na trg je mestna uprava postavila maketo in ob njo knjigo vtisov. Nihče od meščanov v njej ni izrazil navdušenja, vsi so ga le zmerjali: »Ravnikar, go home; Ti si kriv za vse, kar je v Ljubljani narobe«, obtoževali so ga rušitve Kozlerjeve hiše (za katero se je, nasprotno, zelo boril, da bi ostala) itd. Vse to ga je zelo prizadelo. Široka javnost ga je poznala predvsem iz vsebin politične šikanerije, to je neobjektivno, zmanipulirano, saj se ni dovolj zanimala za arhitekturo in predvsem ni bila pravilno obveščena. S časovno distanco se seveda odnos do njega spreminja v objektivnejšega.
V strokovnem krogu, domačem in tujem, pa je bil Ravnikar vedno spoštovan kot izjemen avtor, mislec in karizmatična osebnost.
Mislite, da je tudi danes tako – da lahko politična ali osebna nenaklonjenost nekomu zapre pot, čeprav se je ta že dokazal in ima vso strokovno integriteto?
Seveda, to se je lepo obdržalo. Je pa danes vseeno drugače, javnost je bolje informirana, več je publicitete in vendarle je nekaj več javnega interesa in iskanja resnice. Takrat pa je bilo vse partija – mi smo skupaj, tebe ni zraven. Vendar politika tudi zdaj poskuša protežirati sebi verne strokovnjake.
Ravnikarja pa se danes nemalokdaj prikazuje kot režimskega arhitekta, ki je gradil domovino …
To je nesmisel, nerazumna trditev zaradi površnosti, nevednosti javnosti. Pa tudi mislim, da je tega prepričanja čedalje manj. Že prej sem naštela nekaj dejstev, političnih pritiskov, ki jih je doživel in ki pričajo o nasprotnem. V takratnem obdobju političnega zatiranja pa je, na srečo, doživel tudi razumevanje redkih izobraženih politikov, ki so priznavali in spoštovali njegovo znanje. Nekatera dela so tako imela »politično podporo« (npr. Trg revolucije od Kavčiča), a če iz tega sklepamo, da je bil Ravnikar politično angažiran arhitekt, je to narobe, popačeno. Njegova dela, ki so izvedena, je dobil z natečaji, kjer so bili žiranti arhitekti brez politikov.
Mislite, da je njegova kritična drža danes dovolj reflektirana? Je javni prostor bolj naklonjen arhitekturi?
Danes so časi čisto drugačni – globalizacija se je globoko zajedla v arhitekturo in urbanizem, ki po celem svetu postajata vse bolj enako problematična. Za interese nekaterih se uničuje prostor vseh. Ljudje se temu prilagajajo, »se kvarijo«, občutno je pomanjkanje osnovnih etičnih meril z vplivom na prihodnost, ni več postulatov, kaj bi bilo koristno za razvoj družbe oziroma civilizacije.
Ravnikar pa je v svojem delu in življenju izhajal iz teh osnov.
Danes je vsak individualno zaposlen s svojim trenutnim delom, v tem svetovnem kaosu vrednot je lastna eksistenca najbolj pomembna – da se pokažeš, da izstopaš, da si poslovno uspešen, sicer te ni. Pri tem se izgublja pomen in poslanstvo stroke. Arhitekt bi se moral nalogam posvetiti odgovorno, se zavedati, kako vplivajo na razvoj družbe in prostora na sploh, na življenje in bodočnost tega sveta, saj smo veliki deležniki pri obravnavi okolja in s tem prihodnosti. Zato pa bi moral biti tudi politično aktiven. Redkih »renesančnih« osebnosti, kot je bila Ravnikarjeva, skoraj ni več. Stvari je razumel zelo kompleksno, znal se je usmeriti v bodočnost in je to poudarjal. Danes gre za odsotnost pametne svetovne filozofije, smo v resni krizi, glavna konstanta naše potratne družbe je podrejenost politično motiviranemu kapitalu.
V več desetletjih delovanja je v vašem biroju nastalo veliko odličnih arhitekturnih projektov, med njimi vzpenjača na grad, Bežigrajski dvor in prenova Ravnikarjevega Globusa v Kranju.
Poleg naštetih smo se ukvarjali še z mnogimi drugimi širokopoteznimi infrastrukturnimi projekti, s katerimi smo predlagali razvoj Ljubljane: npr.: garaža v grajskem hribu bi oskrbovala celotno staro Ljubljano, poglobitev železnice bi zagotovila enovit mestni organizem, z izvedbo predora pod Rožnikom bi omogočili ponovno združitev Tivolija z mestom itd.
Tako kot Ravnikar večine svojih predlogov nima realiziranih, jih tudi mi nimamo, vključno z večjimi izdelanimi arhitekturnimi projekti.
Kaj je glavno prizadevanje biroja Ambient, kot bi jo artikulirali vi sami?
Razumeti družbeno stanje in se pogumno boriti za korekcije.
Ta praksa je razvidna na primeru Ljubljanskega gradu. Lahko bi rekli, da je to življenjsko delo biroja – projekt s premori traja že več kot pol stoletja. Danes živi kot eden glavnih simbolov mesta in je prostor srečevanj, druženja, kulture, povezovanja. Se je v tem času odnos do obnove spremenil? Tako pri vas kot pri arhitektih in mogoče tudi v družbi?
Odnos nas projektantov do projekta se ni spreminjal, saj smo že na začetku pravilno presodili osnovne odločitve, ki dejansko zagotavljajo oživljenje dediščine. Projekt smo začeli z jasno idejo in prepričanjem, da se mora grad integrirati v mesto, da mora postati pomemben del mesta, kulturen, živ centralni prostor. V stanju, v kakršnem je bil, je zahteval velik poseg – ne samo krpanje, primerno za umestitev gostilne in muzeja, ampak temeljit obnovitveni proces z zahtevno integracijo sodobnih inštalacij, kar je Edo predvidel že v natečajni nalogi.
Projekt ima tudi značilno inženirsko plat, pristop, ki ga je zastavil Edo Ravnikar ml. in je bil nekaj povsem novega.
Ja, res, prenova gradu izhaja iz inženirske misli, ki je že v natečaju predvidela pogumen pristop k revitalizaciji, nad čimer je bil dr. France Stele, predsednik žirije, navdušen – tako je po natečaju izjavil v pismu županu, kjer je toplo priporočil avtorja in izvedbo nagrajenega projekta. Sicer pa, če hočeš obnoviti tako razpadajočo, neštetokrat predelano trdnjavo, kot je bil grad leta ’69, je to možno le z obsežno inženirsko obravnavo – od statične konsolidacije historičnih elementov do integracije sodobnih servisov, kar je bila obsežna, inovativna, izvedbena gradbena naloga.
Tako ste tudi uspešno izpeljali prenovo, kljub vsem prekinitvam. Danes je to živ kulturni prostor, ki ima ohranjeno vso možno zgodovinsko informacijo, kar plemeniti sodobno programsko izrabo.
In staro v sintezi z novim bo preživelo. Toda, odnos strokovne in ostale javnosti do poteka prenove je bil prva desetletja mučno napadalen, saj so bili potrebni veliki gradbeni posegi. Tudi iz tega so izhajale prekinitve in ustavitve del. Ta odnos se je spremenil s časom, ko so postali vidni skrbno rekonstruirani zgodovinski členi in se je pokazala upravičenost določenih velikih posegov. Ko se je na gradu začelo novo življenje, se je prenova izkazala kot pravilna, širokopotezna rešitev. Danes je grad del živega mestnega kulturnega organizma, kar je bil naš cilj.
Gotovo smo s svojo prenovo premaknili tudi okostenela načela spomeniškega varstva, saj opažamo svoj vpliv na novejše prenove spomeniških objektov.
Lahko konkretno navedete, kako je ta prenova sprožila spremembe v pristopu k obnovi v naši sodobni arhitekturi?
Ravno to, da je treba k prenovi pristopati energično, da je za revitalizacijo objekta nujno dodati nekaj novega, sodobnega in da je staro in novo skupaj sinteza, ki zagotavlja preživetje spomenika. Že če pogledamo prenovo Žičke kartuzije – taka smela avtorska rešitev včasih sploh ne bi bila mogoča. Mi smo vseobsegajočo grajsko revitalizacijo delali pionirsko. Zato so prenove danes lahko veliko bolj avtorske. Arhitekt mora v kulturni zapuščini – spomeniku – prezentirati avtentično, a mora to tudi nadgraditi tako, da je usposobljeno za uporabo v modernem času in za obstoj tudi v neznani prihodnosti.
Kako je bilo združevati lastne posege? Gre namreč za dolgo nastajajoči projekt.
Vsak čas prispeva svoje. Če bo nekdo nekoč prenavljal naše delo, ga bo tudi prenavljal na svoj način s takratnimi vrednotami in potrebami. Grad je obnavljan postopoma in kaže določene razlike v času, vendar je skupaj zaključena funkcionalna in oblikovna celota. Tekom dolge prenove poizkušamo obdržati rdečo nit v izvedbi – uporabljamo ozek izbor materialov (jekor, les, kamen in inoks, od barv samo rdečerjavo), ponavljamo detajle, da dosežemo enotnost. Seveda bi danes nekaj, kar smo naredili leta ’80, naredili drugače. Vsak arhitekt bi. A to je normalno, vsak čas je dodal svoje. Ne nazadnje je tako nastajal tudi grajski kompleks sam – nekaj v 12., nekaj v 14., 15., 18., 19. stoletju, pa naj še v 20. in 21. stoletju. Vsa našteta obdobja so v grajskem kompleksu predstavljena tako, da je obiskovalcu njihov čas nastanka čitljiv. Vse faze rasti so sestavljene v enoten organizem, ki funkcionira in je estetsko sprejemljiv.
Kako po več desetletjih delovanja v stroki gledate na arhitekturo in na sodobno arhitekturo? Smo kot družba kaj pridobili?
Arhitekturo in urbanizem je zajela globalizacija. Ker izginjajo lokalne tradicije, ni več posebnosti, različnosti, kot jih je iskal Ravnikar in jih kot avtentičen slovenski arhitekt vključeval v svojo arhitekturo. Lastne duhovne tradicije puščamo za seboj. Zdaj se posnema globalne trende tudi v arhitekturi in urbanizmu – tako v Evropi, v Ameriki, na Kitajskem …, povsod enake, izjeme so redke. Svet je kaotičen, zato bi vloga arhitekta v družbi morala biti večja.
Kako?
Ravnikarja je družba zanimala daleč naprej. To je bilo njegovo izhodišče. Prevzemal je odgovornost za to, kako bo njegova odločitev vplivala na prihodnost. Zdaj je glavni cilj biti v tem kaosu vidni, opaženi, poslovno uspešni. Tako so etika, kultura, skrb za okolje postavljene na stranski tir, odrinjene na rob. In to se v našem poklicu vidi. Konkretno pa smo obremenjeni še z neskončno birokracijo, ki blokira kreativnost, celovitost razvojnih usmeritev in kritično razmišljanje.
Kaj je v arhitekturi vedno smisel in izziv za naslednje, nove generacije?
Smisel je ustvarjanje okoljskih pogojev za dobro življenje. Brez velikih besed – ki jih Ravnikar ni nikoli uporabljal – lahko rečemo, da mora biti življenjski prostor v velikem in majhnem merilu ne le uporaben, ampak tudi privlačen. Funkcija in estetika sta pomembni merili pri projektiranju za ustvarjanje širšega okolja.
Ta smisel ostaja, izzivi za nove generacije so v tehnološkem napredku. Gradbeništvo je danes najbolj zastarela industrijska panoga, saj ne zna angažirati sodobnih možnosti informacijske tehnologije in robotizacije izvedbe. Metoda izdelave gradbene informacije ostaja risarska, kljub izjemnim teoretičnim možnostim (parametricizem in goli elektronski zapisi risbe to niso). Kompleksnost sodobne gradbene tehnologije bi zahtevala matematične teorije.
Ravnikarjeva B-smer je hotela dati osnove prav za ta razvoj, kako na matematičnih, geometričnih vzorcih strukturiraš projekt za industrijsko, celo robotsko proizvodnjo in izvedbo.
Kakšen je torej vaš nasvet mladim arhitektom?
Kot rečeno, arhitektura in gradbeništvo se morata tehnološko posodobiti, kar je resen izziv.
Ravnikar nas je naučil ravno tega – odgovornosti v lastnem prizadevanju. Mi, ki gradimo, s svojim delom najbolj intenzivno vplivamo na življenje in okolje. Na primer, morali bi upoštevati vremenske in družbene ekstreme, ki prav zdaj nujno terjajo premišljeno delovanje za skupen interes.
Vem pa, da se pri vsem tem pojavi problem naših premajhnih strokovnih kompetenc oziroma avtoritete, ki ob vsakem poskusu spremembe zadane ob družbeno-politično stanje, kakršno je. Zato se mora arhitektura vključiti v politiko; spredaj, ne zadaj.
Ker smo ravno v letu obeleževanja 30. obletnice Ravnikarjeve smrti, bi morda za konec lahko dodali še kakšno misel o tem, kako jo obeležujemo.
Lepo je, da je ministrstvo razpisalo Ravnikarjevo leto. Arhitekti, strokovne organizacije in publikacije bomo skupaj poskrbeli, da ga ustrezno predstavimo javnosti, osvetlimo doprinos Ravnikarjeve ljubljanske šole za arhitekturo, pri čemer v opomin izpostavimo tudi izgubljeno priložnost ustvarjalnega potenciala, ki so jo družbene razmere in politika predolgo onemogočale in potiskale v osamo.
Pogovarjali sta se: Nina Granda in Pia Gerbec
Foto: Jana Jocif
Podprite naše delo in pridobite tehtne vsebine!
